Türkische LHD Pläne

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Peter Wimpsey

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Türkische Pläne zu eigenen LHDs: Turkey has no plans to start construction of TCG Trakya yet
Na erstmal sollte man das erste Schiff fertigbauen,ausrüctsen und betreiben. Die Türkei ist mit den zahlreichen Plänen zum Bau eigener Militärsystem nicht China, weder finanziell noch wirtschaftlich. Da treffen wohl gerade die hochgesteckten Ziele, Pläne und Träume auf die ungeschminkte (wirtschaftliche) Realität!

Das derzeit einzige türkische LHD, TCG Anadolu, ist ein Schwesterschiff der spanischen L-61 Juan Carlos I. Mit der Nichtlieferng der F-35 wid es da wohl zu einer Neuausrichtnung der Verwendung kommen. Und ob die Anadolu wirklich 2021 in Betrieb genommen wird, bleibt abzuwarten.
 
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Achill

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Hallo,

1 USD entspricht heute 7.23 türkische Lira... als es losging waren es noch 3,80 Lira.

Das einzige, was mich beunruhigt, ist, dass die Entwicklung einer VTOL-Version des TF-X BLACK HOLE nicht angekündigt wurde. :rolleyes1:

MfG Achill
 
Peter Wimpsey

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Hallo,

1 USD entspricht heute 7.23 türkische Lira... als es losging waren es noch 3,80 Lira.

Das einzige, was mich beunruhigt, ist, dass die Entwicklung einer VTOL-Version des TF-X BLACK HOLE nicht angekündigt wurde. :rolleyes1:

MfG Achill
Das bedeutet eh nur eine schlanke Verdoppelung möglicher Kosten! :thumbsup: :tongue1:
 
Deino

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Hallo,

1 USD entspricht heute 7.23 türkische Lira... als es losging waren es noch 3,80 Lira.

Das einzige, was mich beunruhigt, ist, dass die Entwicklung einer VTOL-Version des TF-X BLACK HOLE nicht angekündigt wurde. :rolleyes1:

MfG Achill

Oh, Du brachst nur in die "richtigen" Foren zu gehen, da wird fortwährend über die Wiederaufnahme der Harrierproduktion, die Entwicklung einer VSTOL-Variante des HurJet oder gar des TFX diskutiert ... und jeder Einwand wir erbarmungslos als "anti-türkisch" niedergebügelt.

Lustig. :014:
 

Sens

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Die nicht, wenn dieser Anteil in einer anderen Rechnung abgeschlossen wurde, doch die Arbeiter in der Türkei werden in Lira bezahlt. Da ist es auch nicht ganz unwichtig, zu welchem Zeitpunkt die Lizenzgebühren anfallen.
 

Phalc

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Die nicht, wenn dieser Anteil in einer anderen Rechnung abgeschlossen wurde, doch die Arbeiter in der Türkei werden in Lira bezahlt. Da ist es auch nicht ganz unwichtig, zu welchem Zeitpunkt die Lizenzgebühren anfallen.
Da hast du Recht. Ich habe mich vom Begriff "Kaufpreis" irritieren lassen. Herstellungskosten ist vermutlich präziser an der Stelle.
 

alois

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Sie suchen krampfhaft eine Idee ihre Anadolu irgend wie sinnvoll verwenden zu können, nachdem sie aus dem F-35 Programm raus geflogen sind. Na, da bin ich aber mal gespannt.
 
Deino

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Alien
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Sie suchen krampfhaft eine Idee ihre Anadolu irgend wie sinnvoll verwenden zu können, nachdem sie aus dem F-35 Programm raus geflogen sind. Na, da bin ich aber mal gespannt.

Ich glaube man kann da in so vielem gespannt sein ... Hürjet, TFX, Drohnen und Helikopter ... und immer verbunden mit vollmundigen Versprechungen "bald" ... den Rest verkneife ich mir.
 

alois

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Ja, das ist so ähnlich wie mit dem russischen Träger.
 

Slashdash

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Vielleicht überarbeiten die Russen die Yak 141 für die Anadolu. :015:
 

Sczepanski

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Erdogan ist bekannt für seine Mega-Projekte, die er voran peitscht.
Aktuelles Beispiel:
Kanal Istanbul: Erdogans Megaprojekt | Europa | DW | 16.05.2021
Erdogans neues Megaprojekt: Alternative zum Suezkanal (faz.net)
Türkei: Ex-Admirale schlagen Alarm wegen Plan von Präsident Erdogan - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)
Fragwürdiges Megaprojekt: Kanal Istanbul nimmt weitere Hürde (nzz.ch)
Anstatt breitflächig zu investieren beschränkt er sich auf wenige 'Gigantoprogramme' die nur wenigen nutzen - und ist dabei immer in Gefahr, dass sich die Türkei dabei "überhebt". Das Ergebnis der erodierenden Basis sieht man an den aktuellen Wirtschaftsdaten der Türkei, die durch den Tourismus-Einbruch (Corona und auch Reisewarnungen) zusätzlich belastet werden.
 

alois

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Gut, dass er noch nicht auf die Idee gekommen ist den Bosporus zuzuschütten... :014:
 

Sens

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Um etwas ernster zu bleiben. Solche Projekte sind Kreditfinanziert und die Geldgeber achten schon darauf, dass sich die Rendite realisieren lässt. Bei militärischen Projekten sieht es etwas anders auch. Die türkische Rüstungsindustrie ist gut vernetzt und an technischer Unterstützung auch aus Deutschland samt Rendite mangelt es nicht. Man hat wie Südkorea längst eine kritische Größe für nationale Projekte erreicht.
Ich bin kein Freund der aktuellen türkischen Regierung. Ihre realen Möglichkeiten falsch ein zu schätzen ist da schon vom Wunschdenken geprägt. Politisch gehen wir zwar Verbal auf Distanz, während unsere Wirtschaft die Chancen dort zu nutzen weis.
 
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Sczepanski

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Ein Wirtschaftswachstum von 0.92 % (2019) bzw. 1,79 % (2020) ist für ein Land mit so hohem Bevölkerungswachstum wie in der Türkei Türkei - Einwohner bis 2025 | Statista nicht unbedingt "prickelnd". Auf die einzelnen Personen gerechnet ist der Anteil am "Kuchen" immer weniger. Bei einem Bevölkerungswachstum von 1,3 % in 2019 war für die Einzelpersonen sogar ein "Minus" zu verzeichnen.
Das wirkt sich dann auch auf die Preissteigerungen (Türkei - Inflationsrate bis 2026 | Statista) aus (2019: 15,1 %, 2020 12,3 % prognostiziert).

.... Solche Projekte sind Kreditfinanziert und die Geldgeber achten schon darauf, dass sich die Rendite realisieren lässt.
Die zweite Kritik ist in einem der Artikel und auch von Dir angesprochen: was den Investoren aus Europa oder auch arabischen Ländern nützt und diesen Rendite bringt, muss nicht unbedingt auch für die Bevölkerung von Vorteil sein. Die Auswirkungen für die betroffene Bevölkerung können desaströs sein. Die Lieferung von Fischtrawlern nach Westafrika hat dort die einheimischen Küstenfischer verdrängt. In der Türkei haben wir nun eine Wirtschaftsentwicklung, die sich auf wenige (zumeist auch ausländisch finanzierte) Monsterprojekte fokussiert. Man kann ein Unternehmen genauso wie ein Land auch ausplündern ("Heuschrecke" heißt das bei den Firmen). Ägypten profitiert beispielsweise erst seit der Verstaatlichung vom Suezkanal.
Ich zweifle nicht daran, dass sich auch Rüstungsunternehmen in der Türkei eine "goldene Nase" verdienen können. Ganz im Gegenteil: durch das (teure) Engagement im Kaukasus (Aserbaidschan). Libyen oder Syrien entsteht rege Nachfrage. Und die türkische Drohnenentwicklung hat ja auch den Krieg um Berg-Karabach entscheidend beeinflusst ... und wohl auch für Folgeaufträge (Ukraine?) geworben.

Daher meine kritischen Bemerkungen zur "erodierenden Basis".

Und dann kommt die Kernfrage: was will die Türkei mit einem LHD? Sind das "weiße Elephanten" - nicht realistisch einsetzbare Show-Systeme? Als Werft würde ich der Türkei für das Schwarze Meer auch einen nuklearen Flugzeugträger andrehen, wenn die Türkei den abnehmen sollte.
Wo besteht für die Türkei wirklich ein Bedarf zu einer so bestückten amphibischen Flotte? Gegen welchen potentiellen Gegner soll ein solches Schiff (oder von mir aus auch mehrere Schiffe) ein notwendiges Waffensystem sein?
Als realistische Einsatzmöglichkeit fällt mir nur ein Konflikt mit den griechisch/zyprischen Nachbarn ein. Aber ich kann natürlich auch falsch liegen.
 
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Inflationsbereinigt. "Im Jahr 2020 betrug das Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts in der Türkei rund 1,8 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Für das Jahr 2021 wird das Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts in der Türkei auf rund 6 Prozent gegenüber dem Vorjahr prognostiziert." Doch dazu müsste man ja auch die Statistik lesen. In Deutschland scheinen Zahlen, die überprüfbar sind, verpönt zu sein.
Die Bauprojekte sind ja keine Importe und der größte Teil dieser Wertschöpfung verbleibt im Land. Bei uns brauchen wir dafür eine EU-Ausschreibung. Auch wenn es gelingt eine federführende deutsche Firma zu installieren, dann gelingt das nur mit Subunternehmen, die tatsächlich die Arbeitskräfte stellen.
Die Regionalmacht Türkei hat ihren militärischen Schwerpunkt im östlichen Mittelmeer. Als Maßstab für die türkische Marine dient dort z.B. die Ägyptische Marine und ihre Kapazitäten.
Es ist ja gerade die Mobilität der Marine, die eine militärische Schwerpunkt-Bildung erlaubt. Man ist ja nicht auf das östliche Mittelmeer beschränkt. Da gibt es ja noch das Schwarze Meer mit seinen Anliegern und nicht zuletzt den persischen Golf.

PS
Damit die deutschen Medien und einige Parlamentarier nicht zu kritisch nachfragen hat man sich auch von deutscher Seite abgesichert.
"Das geht aus einem vom Wirtschaftsministerium als Verschlusssache eingestuften Dokument hervor, das der Deutschen Presse-Agentur vorliegt."
Gegen Ende des Links kommt man zur Sache, es geht nicht um verbale Absichtserklärungen, da übertrifft uns ja kaum ein Konkurrent, sondern um die dauerhafte Absicherung von Exporten. Ohne Doppelmoral hat niemand eine weltweite Spitzenstellung bei den Exporten. Auch die Industrie weis längst, dass sie auf Zwischenlieferanten und vor allem auf einen möglichst hoch angesetzten Anteil von Dual-Use-Produkten zu achten hat. Auf diese Weise wird der tatsächliche Anteil an Rüstungsprodukten und ihr Weg in die Türkei verschleiert.
 
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Sczepanski

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Inflationsbereinigt. "Im Jahr 2020 betrug das Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts in der Türkei rund 1,8 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Für das Jahr 2021 wird das Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts in der Türkei auf rund 6 Prozent gegenüber dem Vorjahr prognostiziert."
das ändert nichts daran, dass das Bevölkerungswachstum zuletzt größer war (für 2020 hab ich noch keine Daten) als das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts (BIP).
Um jedem Einwohner seinen Anteil am BIP zu erhalten, müsste (unabhängig von Verteilungskämpfen zwischen Arm und Reich) das BIP Wachstum mindestens genauso hoch sein wie das Bevölkerungswachstum.
Einfach einen Kuchen vorstellen - auch wenn der "inflationsbereinigt" um 0,92 % (2019) größer wird: wenn die Zahl der Esser (2019 + 1,39 %) stärker wächst, werden die auf jeden Esser anteilig entfallenden Tortenstücke kleiner.

...
Die Regionalmacht Türkei hat ihren militärischen Schwerpunkt im östlichen Mittelmeer. Als Maßstab für die türkische Marine dient dort z.B. die Ägyptische Marine und ihre Kapazitäten.
Es ist ja gerade die Mobilität der Marine, die eine militärische Schwerpunkt-Bildung erlaubt. Man ist ja nicht auf das östliche Mittelmeer beschränkt. Da gibt es ja noch das Schwarze Meer mit seinen Anliegern und nicht zuletzt den persischen Golf.
...
A) östliches Mittelmeer:
Die Türkei und Ägypten rivalisieren regional, auch um die Vorherrschaft im sunnitisch-islamischen Raum - stimmt.
Aber Ägypten steht als (von den Saudis und den VAE gesponserte) arabische Führungsmacht im regionalen geostrategischen Vergleich besser da. Die amphibische Flotte der Ägypter erlaubt im Konfliktfall eine schnelle Schwerpunktbildung in den ägyptischen Nachbarländern, die zudem über den Landweg und für Luftlandetruppen gut erreichbar sind.
Etwas anders sieht es in Syrien aus. Da ist die Türkei in der besseren geostrategischen Position, benötigt dann aber auch keine LHDs um in Syrien einzumarschieren. Zumal sich Russland an der syrischen Küste und im Randbereich der türkischen Einflusszone zunehmend mehr festsetzt.
Bleibt Libanon (als ohnehin zahnlos zu vernachlässigen) und Israel:
für einen amphibischen Einsatz ist Israel zu weit entfernt, die Türkei könnte allenfalls versuchen, eine israelische Blockade das Gaza-Streifens zu durchbrechen um dort etwa Hilfsgüter anzulanden - oder selbst die israelischen Küsten zu blockieren.
Den Versuch, eine Seeverbindung zum Gaza-Streifen herzustellen und dazu LHDs und die türkische Marine als Begleitschutz zu nutzen, würde ich Erdogan sogar zutrauen. Es gab schon mal so einen ähnlichen Ansatz ("Friedensflotte" - 2010 und 2011), der mangels militärischem Schutz der Teilnehmer gescheitert ist.
Das war kein Ruhmesblatt für die angestrebter islamisch-regionale Führungsrolle und wird Erdogan immer noch nachhaltig ärgern.

B) Schwarzes Meer:
Fangen wir im Uhrzeigersinn an:
Bulgarien und Rumänien sind als NATO-Partner und EU-Mitglieder eher unantastbar, zumal es keine erkennbaren (Grenz-)Konflikte gibt.
Moldawien - da sitzen die Russen im östlichen Teil neben der Ukraine, der westliche Teil wäre eher Einflußsphäre der Rumänen;
Ukraine - ein potentieller Verbündeter, um dessen Absatzmarkt die Türkei wirbt (Drohnen) und kein Gegner;
Russland - die russische Schwarzmeerflotte und Luftwaffe wird im Konfliktfall mit der Türkei das Schwarze Meer dominieren;
Georgien als potentieller Gegner? Da ist man "über Land" und mit Luftlandetruppen schneller da ...

C) Persischer Golf:
Um dort agieren zu können, müsste eine Flotte erst hinkommen - durch den Suezkanal oder um Afrika herum. Als Unterstützer oder Verbündeter von Katar wird sich eine türkische Flotte eher nicht gegen den Iran wenden, sondern mehr zur Abschreckung von Saudi-Arabien und den VAE benötigt.
Da halte ich den Weg durch den Suezkanal (Ägypten ist Verbündeter der Saudis) und entlang der saudischen Küste durch das Rote Meer für wenig zielführend.
Eine türkische Interventionsflotte müsste im Konflikt also den langen Weg um Afrika nehmen. Denkbar - ja, aber realistisch?
 
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Sens

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Es ist relativ sinnfrei, sich die Argumente zu suchen, die die eigene Sicht der Dinge zu stützen scheinen. Erst recht, wenn man ignoriert, dass dort die politischen Entscheidungen anders verlaufen und auch die Vorgehensweisen oft andere sind.
Die türkische Flotte verlegt keine Einheiten in den persischen Golf, weil es gegen den Iran geht. Die Türkei hat ja eine Landesgrenze mit dem Iran und zu dem gemeinsame Interessen. Der Transit durch den Suez-Kanal kann nicht verwehrt werden. Eine türkische Flottille im persischen Golf hat die gleiche Bedeutung, wie die der russischen Eskadra in Syrien. Sie sichert ein Mitspracherecht in der Region und stützt vor allem Katar. Jeder gezielte Angriff gegen eine Marineeinheit hat unkalkulierbare Konsequenzen. Da sich die Reaktionen von Russland oder der Türkei nur sehr schwer einschätzen lassen sind sie die primäre Absicherung der jeweiligen Militäreinheiten. Zudem hat die Gegenseite das Problem die jeweiligen militärischen Optionen ein zu schätzen. Entscheidend ist immer die Glaubwürdigkeit, dass man jederzeit bereit ist die militärischen Optionen für den Schutz der eigenen Interessen zu nutzen.
Beispiel:
Der Transit von Militär und Gütern nach Libyen bleibt so jederzeit möglich. Egal was der UN-Sicherheitsrat entscheidet. Als Frankreich einen Versuch unternahm, dies in seinem Sinne zu nutzen signalisierten die Türken es auf eine Kraftprobe ankommen zu lassen.
Im folgenden Link noch einmal die Details und die Selbstbeschränkung der Europäer auf Gesichtswahrende Gesten, die eher der eigenen öffentlichen Wahrnehmung geschuldet sind.

PS
Das die Selbstdarstellung der Türkei ihre eigenen Blüten generiert darf man ruhig belächeln, doch die Risikobereitschaft ihrer Führung wird längst respektiert. Von Deutschland gab es keinen ernsthaften Versuch, die Schwachpunkte der Türkei im proklamierten Sinne zu nutzen. Bisher musste die Türkei noch keinerlei Abstriche bei der Verfügbarkeit ihrer Waffensysteme machen.
 
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