Ukraine

Diskutiere Ukraine im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Eine Tor M1 wäre neu aber überrascht nicht. Es wurden schon andere moderne russische Waffensysteme, Flugabwehr und ELOKA, in der Ostukraine...
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(Russisches) Luftabwehrsystem 9K330 ZRK Tor M1 gesichtet zwischen Sneschnoe-Surges 12/13 April.
http://nv.ua/ukraine/events/rossiya-perebrosila-v-donbass-zenitno-raketnyy-kompleks-deputat-43712.html
Eine Tor M1 wäre neu aber überrascht nicht.

Es wurden schon andere moderne russische Waffensysteme, Flugabwehr und ELOKA, in der Ostukraine gesichtet, bzw. eingesetzt(Schiebel). Deswegen war die ukrainische Luftwaffe den Großteil des letztes Jahres aus dem Spiel genommen und würde, falls der Krieg wieder aufflammt, das auch bleiben.
 
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F-16N

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Gerade mit der Masse der Meldung über unterschiedlichste russische Flugabwehrsysteme macht sich bellingcat.com zunehmend unglaubwürdig ... hier werden einfach Meldungen der Ukrainer - die ja auch schon vom Einsatz taktischer Atomwaffen durch die Russen fabuliert haben - unreflektiert als Tatsachen dargestellt, was kein investigativer Journalismus mehr ist sondern nur reine Propaganda.

Und auch die bellingcat(correctiv) Geschichte zu MH17 über den Einsatz eines russischen BUK-Systems ist genau so unglaubwürdig wie die russische Behauptung des Abschusses durch eine SU-25 ... technisch möglich, aber sehr unwahrscheinlich! Und da bellingcat/correctiv das nicht mal ansatzweise thematisiert, obwohl es in der These an Zweifelhaftigkeiten nur so wimmelt , verbreiten auch bellingcat und correctiv schlicht nur Propaganda und dem Label angeblich investigativen Journalismus. Auch die angeblichen Funde des holländischen Journalisten Jeroen Akkermans, die diese These unterstützen sind ziemlich unglaubwürdig und damit keine wirklichen Beweise ... auch hier braucht man sich nur mal die Vita des Mannes anzusehen, um seine Intension zu begreifen.

Meiner Meinung nach ist auch das Verbreiten von Links zu Propagandaseiten nichts anderes als die Verbreitung von Propagande, da eine politische Kommentierung/Einordnung ja hier ausdrücklich nicht gewünscht ist. Und da es in der Ukrainekrise scheinbar nur noch Propaganda zu geben scheint, ist es hier im Thread seit der letzten Schließung recht ruhig geblieben. Zu Recht meine ich!
 

beistrich

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Ich habe mich in meinem Post nicht auf bellingcat bezogen sondern das Post von Jeroen kommentiert.


Bellingcat.com verwendet Bildmaterial aus Videos und Bilder um aktuelle Ereignisse zu nachzuvollziehen. Ja auch Ukraine, aber auch Zwischenfälle mit der Polizei in der USA oder Syrien. Die Quellen für das Material sind immer aufgeführt.

Und jetzt hast du schon mein Interesse geweckt:

Gerade mit der Masse der Meldung über unterschiedlichste russische Flugabwehrsysteme macht sich bellingcat.com zunehmend unglaubwürdig ... hier werden einfach Meldungen der Ukrainer - die ja auch schon vom Einsatz taktischer Atomwaffen durch die Russen fabuliert haben - unreflektiert als Tatsachen dargestellt, was kein investigativer Journalismus mehr ist sondern nur reine Propaganda....
Wo hat bellingcat eine Meldung von den "Ukrainer" über Atomwaffen als Tatsachen dargestellt? Oder eine andere Meldung "der Ukrainer" als Tatsachen dargestellt?
 
Jeroen

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Bellingcat.com verwendet Bildmaterial aus Videos und Bilder um aktuelle Ereignisse zu nachzuvollziehen. Ja auch Ukraine, aber auch Zwischenfälle mit der Polizei in der USA oder Syrien. Die Quellen für das Material sind immer aufgeführt.

Und jetzt hast du schon mein Interesse geweckt:

Wo hat bellingcat eine Meldung von den "Ukrainer" über Atomwaffen als Tatsachen dargestellt? Oder eine andere Meldung "der Ukrainer" als Tatsachen dargestellt?
Da Frage ich mich nun ernsthaft. Wer macht sich hier denn eigentlich zunehmend unglaubwurdig?

Wie Bernard schon mitteilte ist die Sache ga nicht lustig wenn Menschen da in echt sterben.
Dazu ratet uns Flusirainer dann schnelligst selbst hin zu fahren und dort Selfies zu machen. Im Moment sind wieder einige Maleisier und Australier vor ort um zwischen Minen und UXO's nach Leichneteile und Wrackteile zu suchen.

Dazu gibt es viele mutige Einwohner sowohl im Konfliktgebiet als auch im russischen Grenzgebiet die nicht ohne Gefahr auf Strassen, aus Gebauden oder aus dem PKW filmen was dort gescheht. Dazu noch mutige Reporter, Berichterstatter
Und was dort gescheht in Ukraine kann ja nicht unwichtig sein fur viele Mitbewohner auf dieses teil de Erde das wir Europa nennen.

Sich ernsthaft zu beschaftigen mit Auswertung und Deutung diese Bilder und Meldungen ist also eine wichtige Sache.
Es seht so aus das einige sich da besser fuhlen bei Zenzur, zu machen, nicht druber reden, Ohren und Augen zu?

Dann einfach alles anschwartzen mit sehre allgemeine und generelle Bemerkungen, das alles doch Propaganda slicht ist, und alles gleich schlimm und sowie so nichts bringt, das mochte ich nicht unterstutzen.

Dann lieber die Muhe der Arbeit heraus zu finden das was uns viel naher bei die Fakten und Wahrheit bringt als nur Geschrei.
Aber klar ik respektiere das man da naturlich ganz ander Meinung sein kann und darf.
 
Jeroen

Jeroen

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Mit dem Hanns–Joachim-Friedrichs-Preis 2015 wird die ZDF-Journalistin Marietta Slomka, Moderatorin des „heute journal“ ausgezeichnet.

Der britische Journalist Eliot Higgins und das Team des Recherche-Netzwerkes Bellingcat erhalten den Sonderpreis.

Der Hanns-Joachim-Friedrichspreis-Verein schreibt für junge Journalisten ein mit 5000,00 € dotiertes Förderstipendium aus

http://www.hanns-joachim-friedrichs.de/index.php/pressemitteilung-2015.html

"Sonderpreis an Eliot Higgins und das Team des Recherche -Netzwerkes Bellingcat.

Die Jury vergibt den Sonderpreis an Eliot Higgins und sein Team für die unerschütterliche Zuversicht, im Kampf um die Wahrheit nicht auf verdeckte oder geheimdienstliche Informationen bauen zu müssen, sondern mit öffentlichen, jedermann zugänglichen, überprüfbaren Bildern und Fakten die Öffentlichkeit zu überzeugen. Ihre Methode der weltweiten Vernetzung öffentlich zugänglicher Quellen und ihre kompetente und verantwortungsvolle Auswertung ist beste journalistische Aufklärung auf dem Schlachtfeld moderner Propaganda- und Verunsicherungskriege. Sie wirkt vor allem dort, wo das Klima des Misstrauens und der Verschwörung Platz gegriffen hat: im Internet. Die Jury zeichnet auch die Unterstützung aus, die Higgins und sein Team vielen, auch deutschen, Journalisten bei deren Recherchen gibt.

Eliot Higgins, Jahrgang 1979, ist Gründer und Pionier der Netzwerkplattform Bellingcat. Blogger und Bürgerjournalist. Mit seinem Team und zahlreichen Rechercheuren weltweit wertet er taeglich hunderte von Daten und Videos aus. Seine Auswertungen brachte vieles ans Licht, worauf sich zahlreiche Zeitungen und Medien, auch in Deutschland, stützen konnten: So z.B. der Einsatz von Splitterbomben und Chemiewaffen durch das syrische Regime und die Beteiligung des russischen Buk-Raketensystem beim Abschuss des Air Malaysia Verkehrsflugzeugs MH17.

Der Preis ist mit 2.500,00 € dotiert."


Und lese noch mal was F-16N fur uns FF leser dazu beigetragen hat, danke dafur

Gerade mit der Masse der Meldung über unterschiedlichste russische Flugabwehrsysteme macht sich bellingcat.com zunehmend unglaubwürdig ... hier werden einfach Meldungen der Ukrainer - die ja auch schon vom Einsatz taktischer Atomwaffen durch die Russen fabuliert haben - unreflektiert als Tatsachen dargestellt, was kein investigativer Journalismus mehr ist sondern nur reine Propaganda.

Und auch die bellingcat(correctiv) Geschichte zu MH17 über den Einsatz eines russischen BUK-Systems ist genau so unglaubwürdig wie die russische Behauptung des Abschusses durch eine SU-25 ... technisch möglich, aber sehr unwahrscheinlich! Und da bellingcat/correctiv das nicht mal ansatzweise thematisiert, obwohl es in der These an Zweifelhaftigkeiten nur so wimmelt , verbreiten auch bellingcat und correctiv schlicht nur Propaganda und dem Label angeblich investigativen Journalismus. ...

Meiner Meinung nach ist auch das Verbreiten von Links zu Propagandaseiten nichts anderes als die Verbreitung von Propagande, .........
Das klinkt mir dann schon eher ahnlich wie einige Produkten aus einem Troll-Fabrik in St Petersburg
 
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mcnoch

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Obwohl es unbestritten auf allen Seiten Propaganda gibt, ist die Titulierung als eben solche oft genug nur eine einfache und selbstgerechte Erklärung, warum man Informationen, die einem nicht genehm sind, ignorieren kann. Ich habe in all den Jahren Recherche zu einigen umstrittenen Themen gelernt, dass man auch aus Propaganda viel über die tatsächlichen Verhältnisse lernen kann. Aber platte Lügen sind natürlich nur Müll. Aber dies ist derzeit schwierig zu sagen.
 

koehlerbv

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Bellingcat oder was immer ist doch hier nicht das Thema. Glaubwürdig ist für mich derzeit nur der, der darauf hinweist, dass man eben derzeit nichts sicher weiss und wissen kann, "Bürgerjournalismus" oder Kommerzmedien oder von der Reputation lebende Zeitungen / Zeitschriften oder gar staatliche Medien hin oder her.

Bitte wieder zurück zum Thema. Über die Kontroversen zu zu den oben genannten "Quellen" kann sicher doch jeder selber schlau machen und eine Meinung bilden. Die Nennung eines Preises hilft da auch nicht weiter. Nicht mal der Friedensnobelpreis.

Bernhard
 

F-16N

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Und lese noch mal was F-16N fur uns FF leser dazu beigetragen hat, danke dafur



Das klinkt mir dann schon eher ahnlich wie einige Produkten aus einem Troll-Fabrik in St Petersburg
Sorry, für das leider notwendige OT, aber auf einen offenen persönlichen Angriff muss es erlaubt sein auch offen im Forum zu antworten.

Werter Jeroem ... Du flutest hier das Forum mit pro-ukrainischen Meldungen und Links, dass ist dein gutes Recht und jeder darf hier seine Meinung offen vertreten. Aber auf auch nur leise Kritik an deinen Posts persönlich beleidigend zu werden steht auch Dir nicht zu.

Ich stamme aus einer Generation, in der man in der Schule zum mündigen, kritischen Staatsbürger erzogen wurde und es in den Medien noch kritischen und investigativen Journalismus gab. Alles Dinge, die heute nicht mehr opportun zu sein scheinen!?
Heute ist es wohl nur in Ordnung in einem unipolaren Gut-Böse-Weltbild(Bush/Cheney lassen grüßen!) eindeutig Stellung für eine Seite zu beziehen und unkritisch die Ansichten dieser Seite zu verbreiten, da selbst leiseste Kritik an den Ansichten "der guten Seite" dazu führen, dass man auf "die böse Seite" rutscht. Momentan ist es noch damit getan, jegliche leise Kritik z.B. an der Ukraine automatisch als "bezahlte" Putin-Trolle und "fünfte Kolone Russland" zu diffamieren, wenn einem die Argumente ausgehen - nicht wahr Jeroem(?) ... fragt sich wie es dann weitergehen soll, wenn die Kritik dennoch nicht verstummt - Berufsverbot, Aussonderung und Lager!?

Und Preise sind auch politisch motiviert, waren sie schon immer ... und wenn bellingcat nun einen Preis bekommt, heißt das nur, dass es die heute angesagten Ansichten vertritt - was auch der Preis für Marietta Slomka zeigt - und da das heute eben eindeutig nicht mehr unbedingt kritischer, un-/überparteilicher Journalismus ist, nicht mehr und nicht weniger.

Und bellingcat war, meiner Meinung nach und meinerseits hier nie das Thema ... sondern ob es okay ist, hier massenhaft mehr oder minder "Propaganda"-Links zu posten, in der Erwartung das jegliche Kritik an der Glaubwürdigkeit dann zu unterbleiben hat, weil es dann eben eine unerwünschte politische Diskussion bedeutet. Der Ukraine Thread war ja eigentlich relativ tot, bis es Dir werter Jeroem, wohl nicht mehr ausreichte im moderierten MH17-Thread deine Links zu verbreiten!?

Also, entweder man schafft im Flugzeugforum einen Raum für auch politische zu diskutierende Flugzeugthemen, lässt diese dann meinungsmäßig frei laufen und moderiert/sanktioniert nur persönliche Angriffe oder man entfernt konsequent die Themen wie "aktuelle Konflikte", da hier unterschiedliche politische Ansichten nahezu unvermeidlich sind!?
Ich persönlich habe auch gelernt politisch zu diskutieren, ohne bei abweichenden Meinungen persönlich beleidigend zu werden ... schaffe es aber eben leider nicht immer, nicht auf unverschämte Beleidigungen zu reagieren ... sorry dafür.

F-16N
 
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imation

Flieger-Ass
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Mit dem Hanns–Joachim-Friedrichs-Preis 2015 wird die ZDF-Journalistin Marietta Slomka, Moderatorin des „heute journal“ ausgezeichnet.
Ein Verein der Frau Marietta "Ich-gucke-immer-dauerbetroffen" Slomka einen Preis gibt disqualifiziert sich dadurch selber.
Die kommt mir immer wie das West-Deutsche Double von Angelika Unterlauf vor.
 

n/a

Guest
Russische Flugzeuge dürfen nicht mehr über die Ukraine fliegen. Ein entsprechendes Verbot hat die Regierung in Kiew ausgesprochen. Die Begründung: Sorge vor Provokationen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krimkrise-ukraine-schliesst-luftraum-fuer-russische-flugzeuge-a-1064526.html
Erstaunlich die gelassene Reaktion der Russen darauf, bisher habe ich noch von keiner gelesen.

Aber wie sieht es rechtlich aus, sind internationale Transferflüge eigentlich so einfach zu verbieten oder gibt es nicht internationale Vereinbarungen die so etwas regeln? Kann mich nicht erinnern, dass es so etwas schon einmal gegeben hat, selbst im kalten Krieg nicht. Entzug der Landerechte schon, auch für Schrottflieger, aber ein generelles Überflugverbot für einzelne Länder nicht. Könnte sich Russland über ein solches Verbot einfach hinwegsetzen.
Ich kenne mich mit den internationalen Flugkorridoren nicht so aus, daher die Frage wie die Auswirkungen für den russischen Luftverkehr eigentlich wirklich effektiv sind
 
GorBO

GorBO

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Darf die Ukraine eigentlich gar nicht verbieten!
Begründung:
Die 1. und 2. Freiheit der Luft werden von allen Unterzeichnerstaaten des Transitabkommens zum Chikagoer Abkommen von 1944 garantiert. In diesem Transitabkommen sind auch die Wege beschrieben, die im Konfliktfall zu gehen sind (Anrufung des Rates etc.) und der Weg um das Transitabkommen zu kündigen (einjährige Kündigungsfrist). Die Ukraine ist Unterzeichnerstaat des Transitabkommens.

Ich erwarte jetzt eigentlich Protestnoten aus aller Herren Länder.
 
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Guest
Darf die Ukraine eigentlich gar nicht verbieten!
Begründung:
Die 1. und 2. Freiheit der Luft werden von allen Unterzeichnerstaaten des Transitabkommens zum Chikagoer Abkommen von 1944 garantiert. In diesem Transitabkommen sind auch die Wege beschrieben, die im Konfliktfall zu gehen sind (Anrufung des Rates etc.) und der Weg um das Transitabkommen zu kündigen (einjährige Kündigungsfrist). Die Ukraine ist Unterzeichnerstaat des Transitabkommens.

Ich erwarte jetzt eigentlich Protestnoten aus aller Herren Länder.
Frage wäre dann, ob Russland auch deshalb nichts macht weil sie einfach weiter auf den üblichen Routen fliegen, müsste man mal über FlightRadar recherchieren!?
 
GorBO

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So, ich habe jetzt noch ein wenig recherchiert. Es ist doch ein wenig differenzierter zu betrachten.
Tatsächlich ist Russland nicht Unterzeichner des Transitabkommens. Da im Transitabkommen die Vertragspartner sich gegenseitig die genannten Überflugrechte gewähren, hat Russland also nur auf Grund bilateraler Regelungen Überflugrechte. Die können dann natürlich auch entzogen werden.

Ich hatte beim ersten Lesen gar nicht darauf geachtet, weil ich auch nicht damit gerechnet hatte, dass bei den 130 Unterzeichnern Russland nicht dabei sein könnte.
 
Jeroen

Jeroen

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Können sie ja auch, seit dem MH-17 Abschuss machen die Russen ohnehin einen Bogen um die Ukraine
Aber nicht ganz, sie landen und starten immer noch auf den Krim etwa Belbek und Simferopol, oder die Russische Flugplatze Hvardiiske oder Novofedorivka die laut die 1997 Vertrag uber die Schwarze Meerflotte
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/643_076
und das 2010 SmRFiU "Kharkiver Pakt/Soglaschenija" benutzten durf(t)en bis 2042.
http://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/{65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9}/a_res_68_262.pdf
UN Resolution 68/262 Territoriale Integritaet der Ukraine vom 27 Marz 2014.
 
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