Ukrainisches Flugzeug mit 180 Menschen im Iran abgeschossen

[Intrepid]

Geht das Stören des amerikanischen GPS-Signals wirklich so einfach? Es gibt ja auch noch Glonass und so.

Das zivile Signal zu stören ist sehr einfach. Das können sogar Autodiebe und die Gerätschaften kann man beispielsweise im Darknet erwerben. Die Sendeleistung muss nicht sehr hoch sein, weil das Signal der Satelliten sehr schwach ist (das gehörte zum Konzept und war eine Herausforderung bei der Entwicklung von GPS, ein Signal schwächer als die Hintergrundstrahlung dennoch verwerten zu können).

Bei der Drohnenabwehr ist das Ergebnis, dass eine Kaufhausdrohne bei Verlust des Signals in der Luft stehen bleibt.

Das Signal zu verfälschen ist schwieriger und noch nicht weit verbreitet. Zur Drohnenabwehr hier in unserem Lande kenne ich nur die Theorie, in der Praxis durfte ich das noch nicht beobachten. Eine verbreitete Variante ist, dass die Drohne in eine Kreisbahn gehen soll und ihr Ziel so nicht erreicht, damit ein möglicher Weise vorhandener Abwurfmechanismus nicht auslöst.

Beim zivilen GPS-Signal ist man mit allen diesen Techniken schon recht erfahren und weit fortgeschritten. Wie das mit anderen GNSS aussieht, entzieht sich meiner Kenntniss.

 

[Jeroen]

Es gab schon vorher Problemen bei Iranische Luftverteidigungs Einheiten.
Juni 2007 feuerte der Republikanische Garde mit Tor-M1 auf ein Zivilpassagierflugzeug.
Mai 2008 feuerte ein Luftabwehrbatterie auf eine Iranische Aufklarungsdrohne und auf ein Zivilpassagiersflugzeug.
Der gleich Monat schoss eine Luftabwehrbatterie auf eine Iranische F-14.
Daruber berichtete der NYT in 2012, die Quelle ein geheimes US VM Paper.

 

[mcgyvr81]

Das zivile Signal zu stören ist sehr einfach. Das können sogar Autodiebe und die Gerätschaften kann man beispielsweise im Darknet erwerben. Die Sendeleistung muss nicht sehr hoch sein, weil das Signal der Satelliten sehr schwach ist (das gehörte zum Konzept und war eine Herausforderung bei der Entwicklung von GPS, ein Signal schwächer als die Hintergrundstrahlung dennoch verwerten zu können).

Bei der Drohnenabwehr ist das Ergebnis, dass eine Kaufhausdrohne bei Verlust des Signals in der Luft stehen bleibt.

Das Signal zu verfälschen ist schwieriger und noch nicht weit verbreitet. Zur Drohnenabwehr hier in unserem Lande kenne ich nur die Theorie, in der Praxis durfte ich das noch nicht beobachten. Eine verbreitete Variante ist, dass die Drohne in eine Kreisbahn gehen soll und ihr Ziel so nicht erreicht, damit ein möglicher Weise vorhandener Abwurfmechanismus nicht auslöst.

Beim zivilen GPS-Signal ist man mit allen diesen Techniken schon recht erfahren und weit fortgeschritten. Wie das mit anderen GNSS aussieht, entzieht sich meiner Kenntniss.

Stören ist ohne direkten physischen Kontakt zum Empfänger problemlos möglich, da man prinzpiell nur weißes Rauschen als Störsignal auf den GNSS-Trägerfrequenzen aussenden muss.

Um die Ortsbestimmung wirklich so zu verfälschen, dass der Empfänger die Signale nicht verwirft, sondern einen "wirklichen", verfälschten 3D-Fix berechnet, müsste der Störsender aber physisch mit dem zu störenden Empfänger fest verbunden sein (wg. gesendeten Zeitstempeln u. berechneten Signallaufzeiten) und von der Sendestärke die Satelliten um Größenordnungen "überstrahlen"... (was dann aber wiederum andere GPS-Empfänger in der näheren Umgebung beeinträchtigen würde)

EDIT: OT over and out...

 

[eggersdorf]

Standort Überwachungskamera Video Raketenstart lokalisiert, das vermutete Areal von wo aus SA-15 feuerte ist bestätigt

https://twitter.com/i/web/status/1215917506189197313

https://twitter.com/i/web/status/1215919768051634176

 

[Max_Moritz]

Die "Landschaft" wird nicht verschoben. Sondern die Positionsangabe auf meinen "Navi". Die erhalte ich durch verschiedene Satelitten. Es müssen nicht alle Satelitten weltweit manipuliert werden, sondern nur partiell. Militärische Satelitten haben eventuell auch die Möglichkeit der "Überstrahlung".

 

[Jeroen]

Der moegliche Position der Tor-M1 konnte 35.555059 50.905746 gewesen sein (Martyr Tehrani-Moghaddan)

Also die mogliche Stelle der Tor-M1 aus Beitrag #179 (Donnerstag) koennte tatsachlich so stimmen.

 

[n/a]

Die "Landschaft" wird nicht verschoben. Sondern die Positionsangabe auf meinen "Navi". Die erhalte ich durch verschiedene Satelitten. Es müssen nicht alle Satelitten weltweit manipuliert werden, sondern nur partiell. Militärische Satelitten haben eventuell auch die Möglichkeit der "Überstrahlung".

Wenn die USA die Genauigkeit warum auch einschränken wollen, wird das Zeitsignal manipuliert oder mit einer gewissen „Unschärfe“ versehen; dann rechnet der GPS-Rechner schön weiter, kommt aber mit falschen Signallaufzeiten auf eine falsche Koordinate. Deswegen ja auch die Unterscheidung in militärisches und ziviles GNSS, damit man ersteres weiterverwenden kann (und auch genauer) und gleichzeitig für den Gegner, der keine eigenen Satelliten (nicht Satelitten) hat, das Signal fehlerhaft ist.

 

[mcgyvr81]

Wenn die USA die Genauigkeit warum auch einschränken wollen, wird das Zeitsignal manipuliert oder mit einer gewissen „Unschärfe“ versehen; dann rechnet der GPS-Rechner schön weiter, kommt aber mit falschen Signallaufzeiten auf eine falsche Koordinate. Deswegen ja auch die Unterscheidung in militärisches und ziviles GNSS, damit man ersteres weiterverwenden kann (und auch genauer) und gleichzeitig für den Gegner, der keine eigenen Satelliten (nicht Satelitten) hat, das Signal fehlerhaft ist.

Kleine Ergänzung: die somit überlagerte "Unschärfe" hat aber immer globale Wirkung! Und damit OT 2x out...

 

[Ta152]

Dann dürften halt mal alle Fluggesellschaften aller "zivilisierten Länder" dieser Welt den Iran mal ein Jahr lang nicht anfliegen, nicht nur bis zum 20. Januar, wie man von Lufthansa und Co. so hört. Was passiert denn, wenn dann am z.B. 25. Januar wieder was passiert, sagt man dann dass habe man nicht wissen können.

Grundsätzlich würde ich feierbereite FlaRak Batterien auch in der nähe von Zivilien Flughäfen nicht für ungewöhnlich halten. War in Deutschland jahrelang Standard. Darf eben nur niemand zu Trigger-Happy werden, und das war im Iran jetzt höchstwarscheinlich der Fall (andere spekulative Möglichkeit technische Störung Tor, ELOKA-Maßnahmen...)

 

[mcnoch]

So, ich mache hier mal zu. Die Grundursache ist bekannt, der Rest ist Spekulation.

 

[macfly]

Ein iranischer Twitter-User hat hier Statements des Kommandeurs der iranischen Luftabwehr übersetzt, die dieser im Fernsehen gemacht hat:

https://twitter.com/i/web/status/1215936380129497088

Auszüge:


IRGC Aerospace Cmdr: I wish I was dead and such an incident hadn't happened. We in IRGC accept all the responsibility, and are ready to implement any decision made by the Establishment
I was in the country's west following attacks on US base in Iraq when I heard the news. We sacrificed our lives for our people for a lifetime, and now we're trading our reputation with God (disgracing ourselves) and appear in front of the camera to explain.
IRGC Aerospace Cmdr says we had requested the establishment of a no-fly zone given the war situation. But it was not approved for certain considerations.
Air Defence operator sent a message to his commanders; but after he didn't receive any response for 10 seconds, he decided to shoot it down.
IRGC Aerospace Cmdr: I informed Iranian officials on Wednesday morning, and said we speculate our own passenger plane has been shot down. But the General Staff of Armed Forces quarantined all those who knew about it, and decided to declare it later.

 

[JohnSilver]

Es gibt ein neues Video, nach dem die Maschine von 2 (!) Raketen getroffen wurde (im Video bei etwa 0:20 und 0:44).

Laut "New York Times" und "Wall Street Journal" soll das Video authentisch sein.

Iran-USA-Konflikt: USA und Irak wollen Fortsetzung von US-Einsatz im Land

Das irakische Parlament forderte den Abzug der US-Truppen aus dem Land. Staat...

www.t-online.de

 

[Ducnici]

Heftig.

32sec nachdem die erste Rakete abgefeuert wurde, feuert man einfach noch eine zweite ab.

Die Mär mit nur "8sec" für eine Entscheidung kann ja so auch nicht mehr aufrecht erhalten werden.
Vielleicht hätte die 737 und die Insassen eine Chance gehabt, wenn es nur bei der ersten Rakete geblieben wäre...

Eine Minute bis die 737 in der Luft explodiert ist.


Für die Insassen muss das der blanke Horror gewesen sein...


PS: in einem der früheren Videos war doch die zweite Rakete auch schon zu erkennen...

 

[mcnoch]

Die Raketen sind ja für die Abwehr meist deutlich kleinerer Kampfflugzeuge entwickelt. Die erste Rakete dürfte das Flugzeug daher nur beschädigt haben, hat es aber nicht zum sofortigen Absturz gebracht, wie es bei einer kleinen Militärmaschine der Fall gewesen wäre. Daher dürften die Verantwortlichen in der Feuerleitzentrale geglaubt haben, nicht richtig getroffen zu haben und haben noch mal nachgesetzt. Hätte man gewusst, was für ein großes Flugzeug man da als Ziel hat, hätte man gleich zwei losgeschickt. Auch dies spricht für die Darstellung als tragischer Irrtum.

 

[Intrepid]

Die Mär mit nur "8sec" für eine Entscheidung kann ja so auch nicht mehr aufrecht erhalten werden.

Verstehe ich jetzt nicht. Dass man ein Zivilflugzeug abgeschossen hat, wusste man doch erst, nachdem man die Absturzstelle begutachtet hatte. Zur zivilen Flugverkehrskontrollstelle hatte man offensichtlich keinen Kommunikationskanal, sonst hätte man das Flugzeug nicht für feindlich gehalten. Dort muss der Absturz/Abschuss als erstes bemerkt worden sein.

 

[Sens]

Nur, wenn der Transponder der 737 defekt war.

 

[TomTom1969]

Nur, wenn der Transponder der 737 defekt war.

Hat denn so eine Raketenstellung das nötige Equipment, ein ziviles Transpondersignal zu erkennen / anzuzeigen?

 

[AE]

Wenn alles gut geht und funktioniert und der Bediener keinen Fehler macht, dann sollte die Leitstelle der Flarak-Einheit das schon können. Freund-Feind-Kennung sollte funktionieren. Aber es ist auch in diesem Bereich zu "frendly fire" gekommen. Wo Menschen handeln passieren Fehler.

 

[Intrepid]

Nur, wenn der Transponder der 737 defekt war.

Auf FlightRadar24 war der Flug bis zum Raketentreffer zu sehen, der Transponder funktionierte bis dahin. Vielleicht funktionierte das Sekundärradar der Raketenstellung nicht oder man hat das Signal nicht ausgewertet, denn es hätte auch von einer Cruise Missile zur Tarnung genutzt werden können?

 

[Stratified]

Es gibt ein neues Video, nach dem die Maschine von 2 (!) Raketen getroffen wurde (im Video bei etwa 0:20 und 0:44).

Laut "New York Times" und "Wall Street Journal" soll das Video authentisch sein.

Iran-USA-Konflikt: USA und Irak wollen Fortsetzung von US-Einsatz im Land

Das irakische Parlament forderte den Abzug der US-Truppen aus dem Land. Staat...

www.t-online.de

Blos komisch das da als Datum 17.10.2019 rechts oben auf den Bildschirm steht.