Was gehört zur erfolgreichen Luftkriegsführung?!

[Sens]

http://download.gsb.bund.de/BBK/Hampe/05_Verlauf_des_Luftkrieges_S_95_137.pdf

»Im Jahre 1942 wurde ein gesteigertes Programm für die Piloten-Ausbildung in Betracht gezogen, aber dieses Programm wurde durch die Verknappung von Flugbenzin behindert. Anstatt eine geringere Anzahl von Piloten gründlich auszubilden, entschlossen die Deutschen sich, eine größere Zahl schlechter ausgebildeter Piloten zu haben, wobei sie mit der Tatsache rechneten, daß sie in der Schlacht unter der Leitung der Veteranen Erfahrungen sammeln könnten. Die Ergebnisse dieser Grundsätze sollten sich in späteren Jahren als katastrophal herausstellen."

https://core.ac.uk/download/pdf/304641789.pdf

Der aktuelle Stand der Forschung, der die Hauptthese von MURRAY beachtet. Ohne gut ausgebildetes Personal in ausreichender Anzahl generieren selbst die besten Systeme in großer Anzahl keine Kampfkraft. Sie erklärt auch, warum die SU und Großbritannien die "Niederlagen" zu Beginn der Auseinandersetzungen überwinden konnten. In beiden Fällen war es auch die Geografie, die ihnen genügend Zeit verschaffte, die sie brauchten, dass erkannte Defizit zu überwinden

a421966.pdf (dtic.mil)

Strategy for Defeat The Luftwaffe 1933-1945 By WILLIAMSON MURRAY

 

[Monitor]

http://download.gsb.bund.de/BBK/Hampe/05_Verlauf_des_Luftkrieges_S_95_137.pdf

»Im Jahre 1942 wurde ein gesteigertes Programm für die Piloten-Ausbildung in Betracht gezogen, aber dieses Programm wurde durch die Verknappung von Flugbenzin behindert. Anstatt eine geringere Anzahl von Piloten gründlich auszubilden, entschlossen die Deutschen sich, eine größere Zahl schlechter ausgebildeter Piloten zu haben, wobei sie mit der Tatsache rechneten, daß sie in der Schlacht unter der Leitung der Veteranen Erfahrungen sammeln könnten.
...

Das haben sie sich bei der Sowjet-Luftwaffe abgeguckt.
Die war damit allerdings erfolgreich.

...

https://core.ac.uk/download/pdf/304641789.pdf

Der aktuelle Stand der Forschung, der die Hauptthese von MURRAY beachtet. Ohne gut ausgebildetes Personal in ausreichender Anzahl generieren selbst die besten Systeme in großer Anzahl keine Kampfkraft. Sie erklärt auch, warum die SU und Großbritannien die "Niederlagen" zu Beginn der Auseinandersetzungen überwinden konnten. In beiden Fällen war es auch die Geografie, die ihnen genügend Zeit verschaffte, die sie brauchten, dass erkannte Defizit zu überwinden
...

Das stimmt allerdings.
Bei den Briten war es 30km Wasser, wo die deutschen Panzer nicht durchschwimmen konnten.
Bei den Russen war es die unermessliche Weite des Landes.

 

[Tornado2000]

Das stimmt allerdings.
Bei den Briten war es 30km Wasser, wo die deutschen Panzer nicht durchschwimmen konnten.
Bei den Russen war es die unermessliche Weite des Landes.

Bei den Russen,waren es auch die Hilfslieferungen aus Amerika und Großbritannien und das nicht eingreifen von Japan.

 

[Monitor]

Bei den Russen,waren es auch die Hilfslieferungen aus Amerika und Großbritannien und das nicht eingreifen von Japan.

Zum Überblick:
Von den 50 Milliarden US-Dollar Lend-Lease gingen 10 Mrd. an die Russen.
30 Mrd. gingen an Großbritannien.

Mit den Japanern hatte man seit April 1941 einen Neutralitätspakt.

 

[Michael aus G.]

Mit den Japanern hatte man seit April 1941 einen Neutralitätspakt.

Den hatten sie mit dem Deutschen Reich bis 1941 auch...
Aber erst die Erkenntnis das Japan wirklich keine Operationen im fernöstlichen sowjetischen Gebiet planten(siehe Dr Richard Sorge), gaben Marschall Shukow die notwendigen Reserven 1941 vor Moskau.

 

[Monitor]

Die Weiten der SU sind auch eine der Ursachen, warum die Lend-Lease-Lieferungen niemals ernsthaft gestört werden konnten.
Ausnahme die Atlantik-Route. Das konnte man aber mit den anderen Routen ausgleichen.

 

[Friedarrr]

Sie haben alles falsch gemacht! Fakt!

Aber auch die erfolgreichen ersten Kriegsjahre waren totales Glück, nur Glück und nur der enormen Übermacht geschuldet! Die waren ja min. 100 zu 1 überlegen, oder?? ;)
Und weil sie nicht eine Laserkanone entwickelt haben, haben sie schlußendlich auch verloren.

Aber das haben sie richtig gemacht, denn sonst könnten wir nicht darüber diskutieren was wäre wenn!

Boh, echt...lallall ;)

 

[atlantic]

Mit den Japanern hatte man seit April 1941 einen Neutralitätspakt.

Die Japaner wussten damals auch noch nicht das es in Sibiren viel ÖL und sonstige wichtige Rohstoffe gibt.
Ausserdem haben sie ja 1939 eine auf die Mütze bekommen.

wer weiss , warscheinlich hätten sich beide an den russischen weiten übernommen

 

[Monitor]

Aus heutiger Sicht war der Krieg mit der Luftschlacht um England verloren gewesen. Eine schwere strategische Niederlage.
Also nach Osten geschwenkt.
Ein Jahr später saß man wieder fest.

 

[Sens]

Mir geht es weniger um das wäre wenn. Die Geschichte kann nicht umgeschrieben werden, auch wenn es immer wieder versucht wird. Die Sieger können noch am Meisten daraus lernen und für andere ist es eine Orientierung.
Da gibt es so einige Ereignisse, die sich in der Rückschau anders bewerten lassen. 1941 galt ja der deutsche Luftschlag gegen die SU als großer Erfolg. Schaut man genauer hin, dann wurde dabei überwiegend schon veraltetes Material am Boden verschrottet. Das weit wichtigere Personal, die Bodendienste und Piloten waren nur eingeschränkt betroffen.
Das schnelle Wachstum der Roten Luftwaffe bis 1941 verdeckte die damit verbundenen Defizite bei der Ausbildung und ihrer taktischen Schulung. Erst 1942 war man nach furchtbaren Anfangsverlusten bereit, die gewonnene Verschnaufpause zu nutzen, um die notwendigen Konsequenzen zu ziehen.
Eine andere Spätfolge zeigt sich bis heute in der Struktur der russischen Streitkräfte. Die Luftstreitkräfte gewannen nie das Vertrauen ihrer Führung. Die bodengestützte Luftverteidigung dagegen schon.

 

[Doppelnik]

die Recourcen beim Deutschen Reich betrugen halt nur einen Bruchteil von denen der Gegner, daher musste man in allen Punkten überoptimistisch planen damit man sich sich irgendeine Chance ausrechnen konnte. Ein anderes Beispiel ist die FW190, dort hat man "Sparstoffe" kurz vor der Serienproduktion aus der Produktion nehmen müssen und setzte darauf die neu entwickelten Alternativen an der Front zu testen. Natürlich ging das schief, nur die Alternative damit zu warten bis alles ausreichend getestet ist, gab es schlicht nicht, das wird bei den Pilotenausbildung genauso der Fall gewesen sein. Man musste bei der Lagebesprechung ja irgendwie erklären wie man der Übermacht des Feindes etwas entgegenstellen könnte und das ging nur mit hoch riskanten Plänen und unrealistischem Optimismus

 

[Taylor Durbon]

Kann zu diesem Thema Adolf Galland: "Die ersten und die letzten" empfehlen.
Er analysiert sehr treffend die Entscheidungen die nötig gewesen wären und welche dann getroffen wurden.

 

[Sens]

"Bis Ende 1941 konnten die deutschen Flugzeugproduktions- und Besatzungsschulungsprogramme nicht mehr mit den Verlusten Schritt halten. und bis Januar 1942 zwangen die Bedingungen die Fronteinheiten, die Übergangsschulen einen Monat vor ihrem geplanten Kursabschluss der Besatzungen zu berauben. Bis Februar wusste der Generalquartiermeister nicht mehr, wie viele Flugzeuge er aufgrund der chaotischen Bedingungen in der Flugzeugindustrie erhalten würde. l2 ° Bis zum späten Winter konnte der Generalstab daher weder genau vorhersagen, wie viele Flugzeuge oder Besatzungen die Luftwaffe im nächsten Monat erhalten würde, ganz zu schweigen von den folgenden Monaten. '2' Von diesem Zeitpunkt an drängten sich die Mitarbeiter jeden Monat so weit wie möglich aus der Industrie und aus den Übergangsschulen und schoben neue Besatzungen mit abnehmendem Qualifikationsniveau und neue Flugzeuge in die Fronteinheiten. Die Schwierigkeiten wurden durch ein Versorgungs- und Wartungssystem verschärft, das nur geringe Funktionsfähigkeit auf den langen Strecken zeigte, die die Luftwaffe jetzt zurücklegte. Was innerhalb der begrenzten Grenzen des Vorkriegsdeutschlands ausgereicht hatte, konnte die Bedürfnisse einer Luftwaffe, die vom Golf von Biskaya bis zu den Toren Moskaus und vom Nordkap bis nach Nordafrika eingesetzt wurde, nicht befriedigen. Das Versorgungssystem, insbesondere in Russland, funktionierte nicht mehr effektiv." Murray S.94
Das Fatale an dieser Situation war, dass sie sich nicht mehr korrigieren lies. Gerade was die Besatzungen angeht, die den Wert der verfügbaren Systeme bestimmen, hätte eine jetzt einsetzende Kraftanstrengung frühestens 1944 eine Änderung bringen können. Dafür war es aber auch Notwendig, die bisherige Einsatzrate der Luftwaffe zu reduzieren um den weiteren Aderlass zu stoppen.
Die SU war dank der Unterstützung durch die Westalliierten ab 1942 in der Situation genauso zu handeln, um sich zu "erholen". Die Westalliierten sorgten für den zusätzlichen Aderlass bei den Besatzungen der Deutschen.

 

[Sens]

British Commonwealth Air Training Plan - Wikipedia

en.wikipedia.org

.
Das Programm war bereits Ende 1938 im Gange.
Die Früchte dieser langfristigen Anstrengung konnten ab 1941 geerntet werden! Die Briten und Amerikaner wussten schon was sie taten.

 

[AE]

Das Thema erschließt sich mir nicht. Es ist so allgemein wie - was ist euer Lieblingsflugzeug, aber mit Begründung, was war das beste Flugzeug aller Zeiten ...

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2005/0100/pdf/ddr.pdf

Wer eine gründliche Analyse zum Thema "Ursache der Niederlage der Luftwaffe" lesen will

Stilla, Ernst: Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft : Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren „Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“. - Bonn, 2005. - Dissertation, Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn.
Online-Ausgabe in bonndoc: Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft

https://bonndoc.ulb.uni-bonn.de/xmlui/bitstream/handle/20.500.11811/2241/0581.pdf?sequence=1&isAllowed=y

letztlich werden Kriege fast immer ökonomisch gewonnen. Einer gegen den Rest der Welt, wird wohl nicht gut gehen.

 

[Ta152]

Kann zu diesem Thema Adolf Galland: "Die ersten und die letzten" empfehlen.
Er analysiert sehr treffend die Entscheidungen die nötig gewesen wären und welche dann getroffen wurden.

Ist einige Jahre her das ich das gelesen habe. Aber erinnern kann ich mich da eigentlich nur an "den großen Schlag" von dem er immer geträumt hat. Aber da war sowiso alles schon entschieden.

 

[Monitor]

Lesenswert die Seite 100 in dem PDF aus #1
05_Verlauf_des_Luftkrieges_S_95_137.pdf (bund.de)

Hier lässt sich das Verhältnis der Deutschen Luftwaffe mit den Alliierten auf einen Blick erkennen.
Den 1174 He 177 stehen 35000 schwere US-Bomber gegenüber, da sind noch nicht mal die britischen Bomber enthalten.
Noch krasser die abgeworfene Bombenlast:
Den 74.000 Tonnen (einschließlich V-Waffen) von deutscher Seite stehen 2.000.000 Tonnen der Alliierten gegenüber.
Ein Verhältnis von 1:27 .

Man war nun mal eine Hightech-Armee mit hoher Effektivität. Die Schattenseite - eine Armee mit relativ wenig Personal und relativ wenig (aber hochwertiger) Technik.
Die Idee, Mängel an hochqualifizierten Piloten mit Masse auszugleichen kann nur in eine Sackgasse führen.
Das kann sich die Rote Armee leisten, aber nicht die Wehrmacht.

 

[FREDO]

Das Rezept der Kriegführung war, wie immer, die Überlegenheit. In diesem Falle die Luftüberlegenheit. Das hat 1939, 1940, Anfangs 1941 funktioniert. dann war die Karte ausgereizt, die Anderen haben gezogen und auf dieser Grundlage, natürlich mit den notwendigen materiellen und personellen Ressourcen, den Sieg errungen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die "Denkschrift „Zur amerikanischen Luftrüstung“", Verfasser: Friedrich Wilhelm Siebel, Dr. Justus Koch . Übergeben an RDL und RLM im Oktober 1941", die man wider besseren Wissens negierte. Anhand allgemein zugänglicher Zahlen der amerikanischen Wirtschaft und Rüstung erstellt, war nach dieser der Kriegsverlauf nicht mehr zu wenden.

 

[Monitor]

Wer den von @Bleiente empfohlenen Beitrag zur deutschen Rüstung gesehen hat - es lässt sich gut sehen, dass die deutsche Rüstung faktisch auf einem Schneeball-System aufgebaut war.
ARTE - heute 20.15Uhr - Die Nazis, die Arbeit und das Geld (flugzeugforum.de)
Die Nazis, die Arbeit und das Geld - Die ganze Doku | ARTE

 

[Monitor]

Das Rezept der Kriegführung war, wie immer, die Überlegenheit. In diesem Falle die Luftüberlegenheit. Das hat 1939, 1940, Anfangs 1941 funktioniert. dann war die Karte ausgereizt, die Anderen haben gezogen und auf dieser Grundlage, natürlich mit den notwendigen materiellen und personellen Ressourcen, den Sieg errungen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die "Denkschrift „Zur amerikanischen Luftrüstung“", Verfasser: Friedrich Wilhelm Siebel, Dr. Justus Koch . Übergeben an RDL und RLM im Oktober 1941", die man wider besseren Wissens negierte. Anhand allgemein zugänglicher Zahlen der amerikanischen Wirtschaft und Rüstung erstellt, war nach dieser der Kriegsverlauf nicht mehr zu wenden.

Genau.
Diese Denkschrift vom Oktober 1941 hat die Führung aber nicht abgehalten, im Dezember 1941 den USA (ohne Not) den Krieg zu erklären.
Sich also mit der größten Volkswirtschaft dieser Welt anzulegen.