Welcher Hubschrauber ist das ? (Einsatz gegen Osama bin Laden)

[Reinhard]

Oh, Mann, das Ganze ist doch schon längst aufgeklärt.
Ich spendiere dem ein virtuelles Bier, der die beste Story über den Hubschrauber und die Kommandoaktion liefert !

Das Theater um den Rotor hat @Beistrich schon längst erledigt. Die Krabbelgruppe des FF ist halt so eine Sache...

@Vtg-Amtmann,
um solche Sachen zu beurteilen, müßtest Du über Grundkentnisse von Radartechnik verfügen. Und die Blackawk und CH-47 kamen nach den derzeitig verfügbaren Angaben auch nicht gleichzeitig auf dem Grundstück an.
Und überhaupt sollte man sich erstmal gemütlich im Fernsehsessel zurücklehnen, von dem Bla-Bla, was wir erfahren, ist fast nichts Offizielles, sondern bloß Spinnerei von "Journalisten".

 

[HHS]

Aufgeklärt?

Ist es eben nicht. Bisher gibt es keine offizielle Bestätigung, das es diesen Hubschrauber wirklich gibt. Auch die Politiker der USA vermuten nur.
Und welche Techniken er wirklich für seine Tarnung benutzt weiß momentan auch keiner.

Abwarten und Tee trinken. Trotzdem fand ich Vtg-Amtmann's Ausführungen sehr interessant und lehrreich.

 

[Reinhard]

Ein ganz normaler Zurüst-Kit hat eben ganz schön viel Aufregung verursacht. Was solls ?

 

[Flusirainer]

"Über Außenlautsprecher abdämfende Gegenfrequenzen" fällt meines Erachtens tatsächlich unter die Rubrik "fliegendes Auge" und nicht unter Einsatz-Realitäten.

Damit meinte ich aber nicht,das man nix mehr hört,sondern,man um einiges dichter als gewöhnlich heranfliegen kann,ohne das man's akustisch wahrnimmt(so bis auf ein,zwei Kilometer).

Die SAAB 2000 nutz ja auch ähnliches,um die Geräuschkulisse in der Passagierkabine zu minimieren.So abwägig wäre also eine solche Methode der Lärmreduzierung nicht.



Übrigens sieht der Hubschrauber nicht gesprengt aus,sondern völlig ausgebrannt.

 

[Chopper80]

Übrigens sieht der Hubschrauber nicht gesprengt aus,sondern völlig ausgebrannt.

Das ist ja auch Sinn der Sache! Verbranntes kann man nicht so gut zusammenpuzzeln wie zersprengtes!

C80

 

[HHS]

Ein ganz normaler Zurüst-Kit hat eben ganz schön viel Aufregung verursacht. Was solls ?

Jo, ganz normal, und bestimmt auch bei Sikorsky im Handel für jedermann erwerbbar.

Wenn ich mir die Fotos von dem was übrigblieb so anschaue, sieht das alles andere als ein "ganz normaler Zurüst-Kit" aus.....

Wie gesagt- abwarten....

 

[Schorsch]

was bringt mir ein Hubschrauber mit stealth oder flüster Eigenschaften wenn in der selben Formation Chinooks mitfliegen ? Oder waren diese fliegenden Omnibusse auch mit speziellen Umbauten versehen.

Na, der "Erstkontakt" war ja nicht alles. Man musste Beweise vor Ort sichern, die Leichen wegschaffen, Bilder knipsen. Ich denke, dass nach der ersten Gruppe eine zweite Gruppe erschien.

Die Idee vom modifizierten Blackhawk finde ich plausibel. Das ist noch geheim machbar. Ein eigenes Modell halte ich für unwahrscheinlich. Das ist auch gar nicht notwendig. Man will ja keinen 100%igen Stealth-Hubschrauber, sondern die Radarsignatur um eine Größenordnung senken (so dass man im Tiefflug von normalen Suchradar nicht entdeckt wird).

Wirklich geheim ist daran vor allem die Elektronik, und die sollte zu 90% dahin seien. Die konstruktiven Details des Heckrotors sind ja eher sekundär. Ein Deckel wegen Radarsignatur, und vielleicht ein 5. Blatt wegen Lärm.

Was sagen eigentlich unsere Hubi-Experten: was muss man machen um Lärm deutlich zu reduzieren (also auf ein Niveau, dass man den Heli nicht schon 3 Minuten vorher hört).

 

[Aviador]

Was sagen eigentlich unsere Hubi-Experten: was muss man machen um Lärm deutlich zu reduzieren (also auf ein Niveau, dass man den Heli nicht schon 3 Minuten vorher hört).

Bin zwar kein Experte, aber hier mal ein Beispiel von Eurocopter:
http://www.youtube.com/watch?v=2t3uCDJhce8&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=dBS1NRsYuF8
Gruss,

Holger.

 

[Killereule]

Die SAAB 2000 nutz ja auch ähnliches,um die Geräuschkulisse in der Passagierkabine zu minimieren.So abwägig wäre also eine solche Methode der Lärmreduzierung nicht.

Wie du schon sagtest, neu ist diese Technik nicht, für 150 Ocken kann man sich auch Kopfhörer mit dieser Technik kaufen.
Allerdings sind die Anwendungsgebiete hierbei in einem geschlossenem Raum mit einem (relativ) eindeutig definiertem Umfang u. Volumen. Bei einem offenem Gelände dürfte jeder Rechner des heutigen Tages an bzw. über seine Grenzen stoßen, es sei denn man nutzt einen "Cray 2"....wäre aber der erste heli der über 100 tonnen heben kann....

Außerdem ist Stealth so eine sache bei sämtlichen Propellermaschinen, die Tu-95 hat z.b. das eindeutigste Radarecho in der Luftfahrt. Alles nur wegen der Propeller! da kann man sich wohl vorstellen, dass das RAH-66 Programm wegen der Laufenden Kosten eingestellt wurde. Denn Scharfe/eindeutig vordefinierte Kanten und Matte Lacke an schnell umströmten Flächen "ordentlich" zu halten war schon immer ein Problem.(ich muss mal schauen, ob ich ein pass. beispiel dafür wiederfinde)

 

[Rasenmäher]

Irgendwie ist aber bei den „tapered & anhedral“ Blattspitzen doch noch Etwas dran (siehe Anhang, "rot umrandet" und anhand des Schattens einwandfrei zuzuordnen). Kann mich an eine Aufnahme des Schrotts im Innenhof und darauf eine Blattspitze erinnern, da war eine leichte Verdickung an der „Endkappe bzw. am Endradius“ des Blattes und deren beistiftförmiger Auslauf noch besser zu erkennen (habe dieses Foto aber leider nicht im Web wiedergefunden).

Kann es vielleicht eine Art Blitzableiter für statische Aufladungen sein?

Damit nicht solche Erscheinungen wie dieser Kopp-Ettchells-Effekt o. ä. auftreten?

 

[Rotorhead]

@rotorhead: Auf eine Deiner Aussage solltest Du Dich vielleicht doch einigen, auch wenn Du bei beiden (fast) Recht hast.

Da gibt es keinen Widerspruch. Schau doch mal die Blattspitzen von den nagelneuen MH-60M an, die erst im Februar an das 160th SOAR ausgeliefert wurden.

Irgendwie ist aber bei den „tapered & anhedral“ Blattspitzen doch noch Etwas dran (siehe Anhang, "rot umrandet" und anhand des Schattens einwandfrei zuzuordnen). Kann mich an eine Aufnahme des Schrotts im Innenhof und darauf eine Blattspitze erinnern, da war eine leichte Verdickung an der „Endkappe bzw. am Endradius“ des Blattes und deren beistiftförmiger Auslauf noch besser zu erkennen (habe dieses Foto aber leider nicht im Web wiedergefunden).

Anhand des Bildes ist für mich nicht deutlich erkennbar das an der Blattspitze ein Stift angebracht ist. Ich sehe da nur einen Lastwagen mit Rotorblattschrott. Und das andere Bild von dem du redest ist mir nicht bekannt und das obwol ich jedes bisher veröffentlichte Bild auf meiner Festplatte abspeicher.

Das andere stark verkohlte Blatt samt seiner „spröden“ Riss- bzw. Bruchkanten und den herabhängenden Fasern sieht zudem ziemlich nach Carbon-Composite und damit auch nach neuerer Technologie aus



Zum Tail-Rotor:

• Warscheinlich 5 statt 4 Blätter,
• bei 5 Blättern evt. winkel-asymetrische Anordnung,
• bei 4 Blättern „X-Anordnung“, wie bei MD-Little Bird bzw. MD 500 Defender,
• evt. kleinerer Durchmesser,
• evt. niedrigere Drehzahl
• damit geringere „vtangential “,
• im Durchmesser relativ große Naben- bzw. Blattwurzelabdeckung,
• damit geringere „∆vtangential “,
• keine geometrische Blattschränkung,
• keine oder nur geringe aerodynamische Blattschränkung,
• kleine Profildicke,
• große Profillänge,
• asymetrisches bzw. tragendes Profil (evt. mit „geräuschoptimiertem“ Profilende, evt. mit doppelt gekrümmter Profilsehne)
• offenbar nur geringfügig bewegliche oder keine Schlaggelenke,
• etc., etc., …..

Kurzum, eine Vielzahl gegebener und möglicher bzw. warscheinlicher konstruktiver Parameter, welche - wie nachvollziehbar - alle geräusch- aber auch leistungsrelevant sind. Man könnte fast ein Buch drüber schreiben oder einen Aerodynamic-Thread aufmachen oder Acanthurus fragen?!

Gruß@all, Vtg-Amtmann

Hui, soo viele Fachbegriffe. Da habe ich ja nochmal Glück gehabt das ich dir folgen kann. :D

Wie kommst du auf "evt. niedrigere Drehzahl"? Die Heckrotorblätter sind auffällig schmal und auch nicht besonders lang. dabei ist dieser ummantelte Rotorkopf riesig. Die aerodynamisch wirksame Fläche erscheint mir zu gering als das der mit 4 Blättern und geringer Drehzahl genug Schub entwickeln kann. Also eher mindestens 5 Blätter und hohe Drehzahl. Da stellt sich allerdings die Frage ob das tatsächlich der Lautstärke dienlich ist? Die Blattspitzen sehen auch nicht nach hightech aus. Vielleicht setzt die Technik mit aktiven Sensoren am Rotorkopf an? Warum ist der dann aber so flach und hat keinen großen "Hut" auf? Irgendwie passt das alles nicht so wirklich schlüssig zusammen. Zumal ich mich frage warum ein so spektakuläres Stück Technik von den Amerikanern zurückgelassen wurde.

 

[-dako-]

Zumal ich mich frage warum ein so spektakuläres Stück Technik von den Amerikanern zurückgelassen wurde.

Weil es außerhalb der Mauern des Grundstückes lag bzw. hing als es noch am Hubschrauber war. Um dorthin zu gelangen wäre ein gehöriger Mehraufwand nötig gewesen, der wahrscheinlich in keinem Verhältnis zu möglichen Bedrohungen (z.B. anrückende nicht informierte pakistanische Sicherheitskräfte) stand und beides zusammen in keinem Verhältnis zum eventuellen Schaden bei Bekanntwerden der Existenz des hubschraubers stand.

 

[Rotorhead]

nach dem Ausweichmanöver ein "Settling with Power" bei einer der Maschinen der ersten Welle auftrat (siehe mehrfache Berichterstattung, siehe AFG-Thread, hier Beitrag von mcnoch).

Das Wirbelringstadium tritt auf bei hoher Sinkrate mit geringer Vorwärtsfahrt. Ich will nicht klugsch....., ich weiß das dir das klar ist und du nur wiedergibst was durch die Medien geistert. Das die hoch angeflogen sind und dann steil gelandet spricht nicht gerade für Überraschungsmoment. Wenn man nicht lange vorher gehört werden will, dann fliegt man doch eher tief an. Abbottabad liegt übrigens auf 3900'. Auf einer Pressekonferenz wurde gesagt es war kein Absturz, sondern es gab Probleme weil die Temperatur vor Ort 17° höher als erwartet war. Dazu kommt das falls ein Trupp tatsächlich direkt am Haupthaus abgeseilt wurde, dann musste der Hubschrauber außerhalb des Bodeneffektes schweben, weil die Mauern dort zu hoch sind. Es wäre also denkbar das bei so einem Manöver die Turbindn durchgenudelt wurden.

Weil es außerhalb der Mauern des Grundstückes lag bzw. hing als es noch am Hubschrauber war. Um dorthin zu gelangen wäre ein gehöriger Mehraufwand nötig gewesen, der wahrscheinlich in keinem Verhältnis zu möglichen Bedrohungen (z.B. anrückende nicht informierte pakistanische Sicherheitskräfte) stand und beides zusammen in keinem Verhältnis zum eventuellen Schaden bei Bekanntwerden der Existenz des hubschraubers stand.

Der eventuelle Schaden besteht im möglichen Technologietransfer an Konkurrenten und taktisch kann man bei der Maschine auch nicht mehr auf das Überraschungsmoment bauen. Der Schaden ist also erheblich. Dem gegenüber steht eine zweite Sprengladung auf dem Acker zu zünden. :?!

 

[Chopper80]

Warum ist der dann aber so flach und hat keinen großen "Hut" auf?

Wenn der Hauptrotor auch so einen "Hut" hatte, ist er sicherlich verbrannt...

Und der Heckrotor hatte wohl 5 Blätter, wie man auf den Fotos gut erkennen konnte, 4 waren noch dran unnd eins steckte abgebrochen im Boden, da das Heckteil wohl erst bei der Sprengung ohne Drehzahl zu Boden fiel.

C80

 

[Schorsch]

Der eventuelle Schaden besteht im möglichen Technologietransfer an Konkurrenten und taktisch kann man bei der Maschine auch nicht mehr auf das Überraschungsmoment bauen. Der Schaden ist also erheblich. Dem gegenüber steht eine zweite Sprengladung auf dem Acker zu zünden. :?!

Die Technologie ist ja weitgehend bekannt. Und der Überraschungsmoment ... na ja, wenn man ihn auf dem radar kaum sieht, er geringe IR-Signatur hat und erst sehr nah zu hören ist ... dann ist der Wachmann nachts mit der Info auch nicht besser dran.

 

[-dako-]

Der eventuelle Schaden besteht im möglichen Technologietransfer an Konkurrenten und taktisch kann man bei der Maschine auch nicht mehr auf das Überraschungsmoment bauen. Der Schaden ist also erheblich.

Irgendwann wäre die Maschine eh ans Licht gekommen und dann wars halt jetzt und nicht beim nächsten oder übernächsten Einsatz. Nun weiß man halt, dass die Amerikaner solche Hubis nicht nur in Planung und eventuell schon im Einsatz sondern sicher schon im Einsatz haben.

Dem gegenüber steht eine zweite Sprengladung auf dem Acker zu zünden. :?!

Es ist durchaus einsatztaktisch nicht so einfach bei eventuell anrückenden potentiell feidnlichen Kräften mal eben auf der anderen Seite nachzuschauen, ob noch irgendwas zerstörenswertes vorhanden ist oder nicht. Offensichtlich war man sich über die Haltung des pakistanischen Militärs nicht so im Klaren, wie man es nun im Nachhinein gerne hinstellt. Und es wird sicherlich in der Operationszentrale darüber nachgedacht worden sein, mal jehnseits der Mauer auf der man aufgesetzt hat nachzusehen und nach Abwägung hat man sich offensichtlich dagegen entschieden. Was soll daran schon so erstaunlich sein. Im nachhinein zu sagen dass man ja genug zeit gehabt hätte ist immer leicht, im Zweifelsfall wegen eines solchen Trümmers Verluste oder gar ein Scheitern der Mission hinzunehmen war wohl die größere Gefahr.

 

[SAC]

Irgendwann wäre die Maschine eh ans Licht gekommen und dann wars halt jetzt und nicht beim nächsten oder übernächsten Einsatz. Nun weiß man halt, dass die Amerikaner solche Hubis nicht nur in Planung und eventuell schon im Einsatz sondern sicher schon im Einsatz haben.

Irgendwann sicher. Aber sicher nicht so schnell wie du schreibst. Wer weiß, wie lange die Amis mit diesen Hubschraubern schon Einsätze fliegen. Vielleicht schon Jahre. Und wer weiß, wie lange die damit noch Einsätze fliegen, bevor man diesen Hubschrauber zu Gesicht bekommt.

Wie gesagt, an einen komplett neuen Hubschrauber wie es der Comanche war, glaube ich persönlich nicht. Man wird hier an bestehenden Modellen fest herumgebastelt haben. Allerdings wie schon erwähnt, sämtliche Studien, Bilder und sonstige Grafiken, die da jetzt überall auftauchen schenke ich wenig Glauben.

Derzeit hat sich auch die NASA mit DLR ein Projekt laufen. Also offensichtlich hat man noch keine vernünftige Lösung gefunden.
DLR und NASA - Hubschrauberprojekt

Zur Kappe am Heckrotor: Könnte die zwecks angeblicher Stealteigenschaften entwickelt sein und nicht zwecks Lärmreduzierung?

Und zu den Überresten im Hof: Womit kann man im Freien solche Hitze erzeugen, dass der Hubschrauber dermaßen verbrennt? Normalerweise entstehen solche Termperaturen doch nur in Räumen wie zB Tunnels oder so. Ausserdem, sollten die verwendeten Materialien doch feuerfest sein, oder irre ich da? Wer hat da eine Ahnung von euch?

 

[dochiq]

Es ist durchaus einsatztaktisch nicht so einfach bei eventuell anrückenden potentiell feidnlichen Kräften mal eben auf der anderen Seite nachzuschauen, ob noch irgendwas zerstörenswertes vorhanden ist oder nicht. Offensichtlich war man sich über die Haltung des pakistanischen Militärs nicht so im Klaren, wie man es nun im Nachhinein gerne hinstellt. Und es wird sicherlich in der Operationszentrale darüber nachgedacht worden sein, mal jehnseits der Mauer auf der man aufgesetzt hat nachzusehen und nach Abwägung hat man sich offensichtlich dagegen entschieden. Was soll daran schon so erstaunlich sein. Im nachhinein zu sagen dass man ja genug zeit gehabt hätte ist immer leicht, im Zweifelsfall wegen eines solchen Trümmers Verluste oder gar ein Scheitern der Mission hinzunehmen war wohl die größere Gefahr.

Vielleicht viel einfacher: Das Trümmerteil lag außerhalb der Mauer, also im Dunkeln und damit evtl. außerhalb der direkten Sicht. Gesprengt wurde wahrscheinlich erst kurz vor dem endgültigen Abrücken, mit dem Gros der Kräfte bereits wieder "aufgesessen". Dann "Bumm" und Flammen überall vom Treibstoff. Wenn überhaupt noch ein flüchtiger Blick zurückgeworfen wurde, dann könnte das Trümmerteil - wie gesagt, auch noch jenseits der Mauer - in dem ganzen Chaos aus Trümmern und Flammen gar nicht erst aufgefallen sein.

Wie ich schon sagte: Die ganzen "Armchair-Generals" sollten mal ein bisschen weniger von Perfektion und Absicht ausgehen, sondern ein bisschen die Hektik und Verwirrung eines Kampfeinsatzes nachts unter Zeitdruck in unbekanntem Gebiet in ihre Überlegungen miteinbeziehen.
Wie heißt es doch: Normal ist im Krieg wenn nichts klappt.
Oder auch: Sometimes incompetence can explain more than conspiracy theories.

 

[Rotorhead]

Vielleicht viel einfacher: Das Trümmerteil lag außerhalb der Mauer, also im Dunkeln und damit evtl. außerhalb der direkten Sicht. Gesprengt wurde wahrscheinlich erst kurz vor dem endgültigen Abrücken, mit dem Gros der Kräfte bereits wieder "aufgesessen".

Da sind mehrere Hubschrauber rumgeschwirrt die alle mit FLIR ausgestattet sind. Alleine zur Absicherung der Bodencrew muss schon die Umgebung beobachtet worden sein. Dauzu kommen vermutlich Spionagesatteliten und vielleicht sogar noch UAV's. Wer hat eigentlich das Mobilfunknetz gestört? Wer hat als Relais für die Liveübertragung ins weiße Haus gesorgt? Der Luftraum war sicher gut frequentiert. Das dieses Wrackteil schlicht übersehen wurde kann ich nicht glauben. Der Crew von der Unfallmaschine muss doch irgendwie aufgefallen sein das da ein Stück von ihrem Hubschrauber fehlt.:?!

Zur Sprengung, weil da die Frage aufkam: Es gibt für sowas spezielle Ladungen die Thermit enthalten. Das ist also ein Brandsatz der enorme Hitze frei setzt.
Die Sprengung wurde ganz zum Schluß durchgeführt. Die Gefangenen wurden in Sicherheit gebracht, dann wurde gesprengt und dann Abmarsch.

Die Technologie ist ja weitgehend bekannt. Und der Überraschungsmoment ... na ja, wenn man ihn auf dem radar kaum sieht, er geringe IR-Signatur hat und erst sehr nah zu hören ist ... dann ist der Wachmann nachts mit der Info auch nicht besser dran.

Doch, genau darum geht es. Das sind die taktischen Rahmenbedingungen auf denen jedes Sicherheitskonzept aufbaut.

Ist doch schon komisch, da muss im Zeitalter der Handykameras und der in Echtzeit vernetzten Luftfahrtspotter ein enormer Aufwand betrieben worden sein. Jede popelige Stealthdrohne wird meist in Kürze entdeckt. Endlich gelingt es mal sowas geheim zu halten und dann lassen die so ein Teil in Pakistan liegen.

Wenn das so egal ist, dann kann man diesen Hubschrauber doch jetzt der Öffentlichkeit präsentieren. Was spricht jetzt noch dagegen?

 

[-dako-]

Der eventuelle Schaden besteht im möglichen Technologietransfer an Konkurrenten und taktisch kann man bei der Maschine auch nicht mehr auf das Überraschungsmoment bauen. Der Schaden ist also erheblich. Dem gegenüber steht eine zweite Sprengladung auf dem Acker zu zünden. :?!

+

Wenn das so war wie du glaubst dann hätte der Sprengmeister ja noch nicht mal über die Mauer steigen brauchen um gründlich zu sprengen.

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Der Crew von der Unfallmaschine muss doch irgendwie aufgefallen sein das da ein Stück von ihrem Hubschrauber fehlt.

Na was denn nun? Es bleiben doch nur folgende Möglichkeiten:
-> Man hat erkannt, dass ein Stück "überlebt" hat und hat sich aus Sicherheitsgründen aufgrund dessen Lage dazu entschlossen es nicht zu sprengen. Die Lösung magst du nicht.
-> Man hat das Stück übersehen. Die Lösung magst du auch nicht
-> Bleibt nur noch: Man hat absichtlich ein Stück liegen lassen, obwohl man es hätte entsorgen können. Da du schon die erste Möglichkeit ablehnst wirst du diese Lösung wohl ebenfalls ablehnen.

Was möchtest du denn nun wissen, oder möchtest du das alles einfach nur komisch finden? Aber auch wenn es komisch erscheint, wird es einen grund dafür geben, dass dort ein Stück des Hubnschraubers intakt liegen geblieben ist. Entweder bewußt oder unbewußt. Aufgrund des Aufwandes der Aktion wird man wohl davon ausgehen können, dass es bewußt geschah aber sicherlich nicht wenn man es hätte unter angemessenem Aufwand verhindern können.