Brasilien

Diskutiere Brasilien im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Ich stelle mir aber irgendwie die Frage, warum Brasilien überhaupt unbedingt einen Träger braucht! Brasilien ist eine Fussballgroßmacht, aber...
Hotte

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Ich stelle mir aber irgendwie die Frage, warum Brasilien überhaupt unbedingt einen Träger braucht! Brasilien ist eine Fussballgroßmacht, aber ansonsten gesehen :D Wer bedroht dieses Land, das dieses solch ein teures System braucht?

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Raveman

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Keiner bedroht dieses Land ernsthaft bzw. so dass man einen Träger bräuchte. Hier gehts nur um Politik. Und neben Fussball hat Brasilien sehr viel.
 
gk juergen

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Keiner bedroht dieses Land ernsthaft bzw. so dass man einen Träger bräuchte. Hier gehts nur um Politik. Und neben Fussball hat Brasilien sehr viel.
das glaube ich auch, alleine dies langbeinigen rassigen Schönheite ....
aber Schmarn beiseite. Wenn du auf dem eigenen Kontinent Großmacht spielen willst ist ein oder zwei Träger ganz hilfreich.
Und Südamerika ist es bestimmt wert.
Und die Frage nach der Bedrohung könnte man auch England oder Frankreich stellen :TD:
 

MX87

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Ich stelle mir aber irgendwie die Frage, warum Brasilien überhaupt unbedingt einen Träger braucht! Brasilien ist eine Fussballgroßmacht, aber ansonsten gesehen :D Wer bedroht dieses Land, das dieses solch ein teures System braucht?

Hotte

Ich denke es gehört zur Verteidigungspolitik dazu. Brasilien hat ein sehr großes Küstengebiet. Ab und zu wurde ließ man auch immer verlautbaren, dass die Marine die Verteidigung der brasilianischen Off-Shore Ölförderung zu ihren Aufgaben zählt. Das Land kann sich rühmen u.a. über eine beachtliche Anzahl an Tiefseebohrinseln zu verfügen. Gut ob man dafür einen Flugzeugträger braucht, darüber mag jeder anders denken...
Außerdem sollte man bedenken dass das Südamerika ist. Trotz aller möglichen Abkommen, Kooperationen und Verträge untereinander sind die Nachbarländer Brasiliens politisch nicht immer wohlgesonnen. In den letzten Jahren hat Venezuela unter Hugo Chavez massiv aufgerüstet. Von seinen politischen Gewittern mal ganz abgesehen...
Brasilien versteht sich als stärkste Macht in Südamerika und möchte dementsprechend auch ausgerüstet sein. Dazu kommt noch dass das Land an sich in den letzten Jahren sich mehr und mehr weg von einem Schwellenland entwickelt und in den nächsten Jahren z.B. zu den G-8-Staaten hinzukommt. International werden die Brasilianer sich wohl noch stärker engagieren, was bedeutet dass bei internationalen Militäreinsätzen auch der Flugzeugträger eingesetzt werden könnte.

Allgemein finde ich es nicht sooo abwegig, dass Brasilien einen Träger besitzt. Genug Gründe für die Sao Paolo gibt es sicherlich. Im Vergleich kann man eher die Größe der amerikanischen Trägerflotte für sinnlos halten. ;)
 

beistrich

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Und nicht zu vergessen spielt Nationalismus in Südamerika eine große Rolle. Besonders in Argentinien und Brasilien gehörte in den letzten Jahrzehnten ein großes Schiff einfach zum nationalen Wohlbefinden dazu.
 
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Und nicht zu vergessen spielt Nationalismus in Südamerika eine große Rolle. Besonders in Argentinien und Brasilien gehörte in den letzten Jahrzehnten ein großes Schiff einfach zum nationalen Wohlbefinden dazu.
Nicht nur in den letzten Jahrzehnten!
Brasilien, Argentinien und auch Chile lieferten sich schon zu Schlachtschiffzeiten ein Wettrüsten, das an den "Konflikt" zwischen dem Kaiserlichen Deutschland und England erinnerte!

Hotte
 

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Stimmt, erinnert bisschen hat das jetzige drängen nach Atom-U-Booten. :FFTeufel:
 

MX87

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Nicht nur in den letzten Jahrzehnten!
Brasilien, Argentinien und auch Chile lieferten sich schon zu Schlachtschiffzeiten ein Wettrüsten, das an den "Konflikt" zwischen dem Kaiserlichen Deutschland und England erinnerte!

Hotte
Wobei dies mittlerweile abgeklungen sein mag. Südamerika werkelt seit einigen Jahren u.a. an einem Staatenbund ähnlich der EU, inklusive eigener Währung etc.. Dies wurde jedoch in den letzten 4-5 Jahren deutlich zurückgeworfen. Der Grund ist weitgehend Hugo Chavez. Südamerika teilte sich durch ihn in zwei politische Lager auf: auf der einen Seite die Chavez-Gemeinschaft die sich um Venezuela schart (Kuba, teilw. Kolumbien..) und den Sozialismus propagiert. Auf der anderen Seite Staaten wie Brasilien und Argentinien, die die Opposition dazu bilden. Beide Seiten arbeiten quasi gegeneinander mit ziemlich schmutzigen Mitteln, so sind schon Hilfeleistungen Venezuelas für die kolumbianischen FARC-Rebellen bekannt geworden...
Manche böse Zungen behaupten gar dass langsam ein lateinamerikanischer Kalter Krieg aufzieht.
Das Klima zwischen Brasilien und Argentinien ist heute so gut wie lange nicht mehr. In der jüngeren Vergangenheit operierten die argentinischen Turbo Tracker vom brasilianischen Flugzeugträger Sao Paolo.
 
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Der Betrieb eines Trägers durch Brasilien ist meines Erachtens Proporz der Teilstreitkräfte. Die Marine will was zum Großes haben.
Wenn jetzt Rafale angeschafft werden braucht man keinen Träger mehr, denn die können sehr weit ab von der Basis operieren. 1000nm Radius sind mit der ja drin (übrigens mehr als bei jedem anderen eingereichten Entwurf).
Ein Träger à la Sao Paolo ist in erster Linie ein großes Ziel und für die Marine im Zweifelsfalle eher Klotz am Bein, da für seine Verteidigung viele Ressourcen aufgewendet werden müssen. Wahrscheinlich lässt man ihn lieber gleich im Hafen.
 
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Der Betrieb eines Trägers durch Brasilien ist meines Erachtens Proporz der Teilstreitkräfte. Die Marine will was zum Großes haben.
Wenn jetzt Rafale angeschafft werden braucht man keinen Träger mehr, denn die können sehr weit ab von der Basis operieren. 1000nm Radius sind mit der ja drin (übrigens mehr als bei jedem anderen eingereichten Entwurf).
Ein Träger à la Sao Paolo ist in erster Linie ein großes Ziel und für die Marine im Zweifelsfalle eher Klotz am Bein, da für seine Verteidigung viele Ressourcen aufgewendet werden müssen. Wahrscheinlich lässt man ihn lieber gleich im Hafen.
Es stellt sich nur die Frage,
wer den brasil. Träger ins Fadenkreuz nehmen würde.

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Es stellt sich nur die Frage,
wer den brasil. Träger ins Fadenkreuz nehmen würde.

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Na ja, hoffentlich niemand. Aber sollte es zu einem Konflikt kommen wäre er ein schönes Ziel. Mittelmäßig moderne U-Boote reichen für einen "Maneuver Kill", ein mit einer SSM ausgerüstetes Flugzeug ebenfalls. Ich sehe nicht ganz den militärischen Werts dieses sicherlich teuren Schiffs. OK, man kann hier und da Präsenz zeigen.
 

MX87

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Na ja, hoffentlich niemand. Aber sollte es zu einem Konflikt kommen wäre er ein schönes Ziel. Mittelmäßig moderne U-Boote reichen für einen "Maneuver Kill", ein mit einer SSM ausgerüstetes Flugzeug ebenfalls. Ich sehe nicht ganz den militärischen Werts dieses sicherlich teuren Schiffs. OK, man kann hier und da Präsenz zeigen.
Ich denke man wird in Zukunft das Schiff auch auf internationalen Militäreinsätzen sehen, Brasilien engagiert sich in letzter Zeit verstärkt international. Wohl auch bald militärisch...

Das wär doch mal was: Die Charles De Gaulle und die Sao Paolo auf gemeinsamen Einsatz.

Ich denke aber dass die Brasilianer ihren Flugzeugträger nicht allein operieren lassen. Einrichtungen und Begleitschiffe die den Träger verteidigen gibt es mit Sicherheit.

Was Konflikte angeht: Unterschwellig geht in Lateinamerika die Furcht um, dass Chavez den "Machtkoller" bekommt und mittelfristig einen bewaffneten Konflikt starten könnte. Spannungen zu den Nachbarländern gibt es einige. In Kolumbien unterstützt er die FARC-Rebellen und auch mit Brasilien gab es einiges. Unter anderem wollte Venezuela Super-Tucanos in Brasilien kaufen. Der Handel wurde aber durch ein Veto der USA (wg. der verbauten US-Technologie) gecancelt. Seitdem deckt Venezuela seinen Bedarf üppig mit russischen Rüstungsgütern..
Sollte es wirklich zu einem Waffengang kommen (alles höchst hypothetisch!) und sollte sich Brasilien beteiligen, dann wäre die Sao Paolo ein wertvoller Fliegerhorst auf See und könnte beispielsweise von der nördlichen Küste Venezuelas operieren.

Militärischer Wert ist relativ. Ein Flugzeugträger kann ebenso von einem Flugkörper/Torpedo getroffen werden wie Fregatten und Kreuzer.
 
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Sollten Venezuela und Brasilien in einen Konflikt schlittern, so sehe ich mangels Ziele keinen nennenswerten Mittelansatz. Die wirtschaftlichen Zentren liegen weit voneinander entfernt.
Einen Träger in die Wirkdistanz der kleinen venezuelanischen Luftwaffe bringen würde ich nicht machen. Siehe Falkland und die Schwierigkeiten der Briten ihre Schiffe gegen die nun wirklich nicht sehr moderne argentinische Luftwaffe zu verteidigen.

Gegen Venezuela hilft ein Träger nicht sonderlich. Eher Rafale mit Tankflugzeugen.
 

beistrich

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..Ein Flugzeugträger kann ebenso von einem Flugkörper/Torpedo getroffen werden wie Fregatten und Kreuzer.
Ja schon, nur die können sich selbst verteidigen. Die Sao Paolo hat keine nennenswerte Defensivbewaffnung. Dagegen kann sie nur gegenüber U-Boote auftrumpfen (gute Plattform für ASW-Helis), aber gegen Schiffe und Flugzeuge sind die AF-1A recht schwach auf der Brust

...Siehe Falkland und die Schwierigkeiten der Briten ihre Schiffe gegen die nun wirklich nicht sehr moderne argentinische Luftwaffe zu verteidigen...
Allerdings sind die meisten Treffer bei amphischen Operationen passiert wo die schönen, teuren Zerstörer nur eine große, stille Zielscheibe waren und die Küste dem Radar zu schaffen machte. Auf offenen Gewässer hätten sie, ausgenommen gegen die Exocet, mehr Erfolg gehabt
 
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Bowser

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Auf der NAe São Paulo sind im normalen Betrieb wohl nur ein paar AF-1.
Trotzdem wird der Träger schon seinen Sinn für die Brasilianer haben, besonders zu Überwachungsaufgaben im Küstenvorfeld.
 

MX87

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Ja schon, nur die können sich selbst verteidigen. Die Sao Paolo hat keine nennenswerte Defensivbewaffnung. Dagegen kann sie nur gegenüber U-Boote auftrumpfen (gute Plattform für ASW-Helis), aber gegen Schiffe und Flugzeuge sind die AF-1A recht schwach auf der Brust
Die Sao Paolo würde in einem Kriegseinsatz wohl im Verband mit Fregatten, Zerstörern und U-Booten fahren.

Ob die AF-1 gegen andere Fighter etwas ausrichten kann ist nicht sicher. Jedenfalls kommt es heutzutage wohl kaum noch zu Nahkämpfen zwischen Jets. Letzten Endes entscheiden wohl zwei andere Faktoren den Sieg eines Fighters über einen anderen:
1.) Wer hat den anderen zuerst auf den Radarschirm?
2.) Wer ist zuerst in Reichweite der Waffen des anderen?

Angenommen das neue Radar und die neuen Waffen der AF-1 sind leistungsfähig genug (dh. größere Reichweite als der Gegner), dann könnte sie durchaus anderen eigentlich schnelleren Jets durchaus gefährlich werden.

Im Falklandkrieg konnte die Harrier (Unterschalljet) auch einige Erfolge gegen Mirage III (Überschalljet) erzielen. Dies lag nicht nur an der Wendigkeit der Harrier sondern zu einem großen Teil auch an den überlegenen Flugkörpern der Harrier.
 
Schorsch

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Im Falklandkrieg konnte die Harrier (Unterschalljet) auch einige Erfolge gegen Mirage III (Überschalljet) erzielen. Dies lag nicht nur an der Wendigkeit der Harrier sondern zu einem großen Teil auch an den überlegenen Flugkörpern der Harrier.
Und daran, dass die Argentinier keinerlei "Combat Fuel Alowance" hatten und keinen Kampf annehmen konnten ohne hinterher ihre Basis nicht mehr erreichen zu können. Und einige weitere Faktoren.
 

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...Die Sao Paolo hat keine nennenswerte Defensivbewaffnung. ...
Fehler meinerseits, so schlecht ist die Defensivbewaffnung nicht.

..
Ob die AF-1 gegen andere Fighter etwas ausrichten kann ist nicht sicher. Jedenfalls kommt es heutzutage wohl kaum noch zu Nahkämpfen zwischen Jets. Letzten Endes entscheiden wohl zwei andere Faktoren den Sieg eines Fighters über einen anderen:
1.) Wer hat den anderen zuerst auf den Radarschirm?
2.) Wer ist zuerst in Reichweite der Waffen des anderen?

Angenommen das neue Radar und die neuen Waffen der AF-1 sind leistungsfähig genug (dh. größere Reichweite als der Gegner), dann könnte sie durchaus anderen eigentlich schnelleren Jets durchaus gefährlich werden.
...

Gerade in WVR-Kämpfen hätte die A-4 recht gute Chancen, das kleine Teil kann sehr wendig sein.

Ich habe nichts dazu gefunden welches Radar und Waffen(sicher) die AF-1(A) erhalten also sage ich mal allgemein: Wenn sie eine BVR-Waffe wie die Derby benutzen können ist das schon ein ordentlicher Fähigkeitenzuwachs, und mit den S-2 eine gute Kombination, aber es bleibt trotzdem eine A-4 und es bleiben weiterhin nur 12.
 

beat

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Fehler meinerseits, so schlecht ist die Defensivbewaffnung nicht.

Bei der Sao Paolo wird sie mit ein paar 12,7 mm MG und mit 2 x SACP-SAM (52 Zellen). Diese Dinger kenne ich gar nicht? Basieren die auf der Mistral?
 

beistrich

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ahh de.wikipedia, oder? :D

Im Artikel der Sao Paulo hat irgendwer die halbe Bezeichnung weggelassen aber im Artikel über die Foch steht es komischerweise richtig drinnen: SACP Crotale EDIR

neben den 2 haben sie noch 4 100mm Kanonen und, laut en.wikipedia, 4 dual Simbad-Starter(das ist die Mistral)
 
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