Brasilien

[Praetorian]

SACP (Surface Air Courte Portee) sind navalisierte Crotale. 52 Zellen (Zellen gibt es nebenbei nur bei VLS/Vertikalstartanlagen) sind es dabei aber bestimmt nicht - pro Starter wären es acht FK, bei zwei Startern. Die Angabe mag sich auf die Gesamtzahl der verfügbaren Flugkörper beziehen.
In jedem Fall wurde Crotale (und sämtliche andere Bewaffnung auch) vor der Übergabe an Brasilien ausgebaut. Einige Quellen besagen, daß zwei Albatros (je acht FK Aspide) eingebaut werden sollten - die entsprächen in etwa Sea Sparrow. Darüber hinaus gäbe es noch zwei 40 mm und ein paar schwere MG.

Egal wie, das ist durchaus schwach - insbesondere angesichts der Tatsache, daß die Brasilianer quasi nichts haben, um ihrem Stolz auch mit einer umfangreichen Trägerkampfgruppe signifikanten Schutz gegen Luftbedrohung zu gewährleisten. Es ist schlichtweg nichts da, das mehr als halbwegs sich selbst verteidigen könnte. Geschweige denn dedizierte Waffensysteme zur Flugkörperabwehr.

 

[Sczepanski]

Ich vermute ja sehr stark, dass die NAe São Paulo demnächst auch mit Rafaele ausgestattet wird - und die A4 Skyhawk primär für den seegestützten Einsatz gegen Bodenziele vorgesehen werden.

 

[beat]

ahh de.wikipedia, oder? :D

Ja, habs wieder mal mit dem de.wikipedia probiert, aber der englische Artikel ist ausführlicher ........

Und danke an alle, jetzt seh ich wieder klarer ....

Aber @Praetorian hat recht, gegen moderne Flugkörper taugt diese Abwehr nicht viel, da wäre ein Wechsel auf ESSM, RAM und Phalanx 1B notwendig.

 

[MX87]

Ich vermute ja sehr stark, dass die NAe São Paulo demnächst auch mit Rafaele ausgestattet wird - und die A4 Skyhawk primär für den seegestützten Einsatz gegen Bodenziele vorgesehen werden.

Falls Brasilien die Rafale tatsächlich beschafft denke ich das auch.

 

[Bowser]

Ich glaube kaum das die Sao Paulo für Angriffe gegen Landziele engesetzt wird die die US Superträger. Viel mehr wird man damit im Fall der Fälle den Schiffverkehr schützen wollen und man kann damit auch auf der offenen See jagt auf U-Boote mache.

An Rafale auf dem Träger glaube ich kaum, warum sollte man sonst noch die Skyhawk aufwändig modernisieren?

 

[Sczepanski]

Ja - aber:
erst einmal wird die NAe São Paulo nach meiner Überzeugung nicht unbedingt für den Schutz der Küstenvorfelder und der Ölvorkommen dort benötigt.

Brasilien hat die Möglichkeit, diese Regionen mit landgestützten Flugzeugen - ggf. auch nach entsprechender Luftbetankung - weiträumig zu sichern.

Bleibt also der Schutz von Seewegen ausserhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge - theoretisch.
In der Praxis fragt man sich, welche und gegen wen diese für Brasilien wichtigen Schifffahrtsrouten mit eigenen Trägern geschützt werden sollen.
a)
Im Endeffekt kommt doch zunächst nur der wichtigste Seeweg in Richtung Europa in Frage - also der südliche Teil dieser Route, weil deren nördlicher Bereich, etwa ab Höhe der Kapverdischen Inseln bereits unter europäischer Kontrolle wäre,
b)
und gegen wen sollen nun diese Flugzeugträger genutzt werden?

Die einzige Bedrohung wären dort doch nur - welche Staaten?????
Gegen die USA oder Europa wäre der Träger faktisch keine richtige Bedrohung,
und andere Staaten kommen selbst wieder als Bedrohung dieser für Brasilien wichtigen Routen auf der Hochsee kaum in Betracht.

Nein, der Träger der Brasilianer hat für mich eine andere Aufgabe.
Dabei muss - auch wegen der in das zumindest nächste Jahrzehnt gerichteten Modernisierungsprogramme für die Skyhawk - die mögliche politische Entwicklung der nächsten zehn + Jahre etwas ins Kalkül einbezogen werden.
Und dann wird es klarer:
Der brasilianische Träger demonstriert das politische Großmachtbedürfnis der Brasilianer, und dazu wird die Fähigkeit zur globalen "power projektion" (in der Region und ausserhalb der eigenen Hemisphäre, etwa an der gegenüber liegenden Atlantikküste - also in Afrika -) benötigt.

Und "power projektion" verlangt auch und gerade den Einsatz gegen Bodenziele.
Dazu sind die Skyhawks eigentlich noch recht gut - und nach der umfassenden Modernisierung noch mehr - geeignet, vor allem an der atlantischen Gegenküste der Brasilianer, aber auch im südamerikanischen Umfeld.

Ich bin daher überzeugt:
die brasilianischen Rafaele werden auf den Träger kommen und dort den Trägerschutz übernehmen, aber auch einen Luftschirm über dem möglichen Einsatzgebiet von trägergestützten Erdkampfflugzeugen bilden.
Und für diese letzte Rolle sind die Skyhawks vorgesehen.

 

[beat]

Der brasilianische Träger demonstriert das politische Großmachtbedürfnis der Brasilianer, und dazu wird die Fähigkeit zur globalen "power projektion" (in der Region und ausserhalb der eigenen Hemisphäre, etwa an der gegenüber liegenden Atlantikküste - also in Afrika -) benötigt.

Dazu genügt aber 1 Träger nicht, die untere Grenze liegt bei mind. 2, das haben neben den Briten nun auch die Franzosen nach dem längeren Ausfall der Charles de Gaulle begriffen. Denn dann, wenn man in braucht liegt er halt ev. in der Werft, und das kann schon mal ein paar Monate oder mehr dauern bis er wieder zur Verfügung steht. Dazu fehlen wie erwähnt auch die notwendigen Begleitschiffe, d.h. mind. 2 leistungsfähige Zerstörer wie z.B. spanischen F100 Einheiten.

 

[Bowser]

@Sczepanski

weißt Du welche südamerikanischen Länder U-Boote haben?

 

[Praetorian]

Argentinien, Brasilien, Chile, Ecuador, Kolumbien, Peru, Venezuela

 

[Sczepanski]

Dazu genügt aber 1 Träger nicht, die untere Grenze liegt bei mind. 2, das haben neben den Briten nun auch die Franzosen nach dem längeren Ausfall der Charles de Gaulle begriffen. Denn dann, wenn man in braucht liegt er halt ev. in der Werft, und das kann schon mal ein paar Monate oder mehr dauern bis er wieder zur Verfügung steht.

eigentlich werden sogar mindestens drei benötigt - aber wer sagt dass der brasilianische Träger der einzige bleiben wird?

Dazu fehlen wie erwähnt auch die notwendigen Begleitschiffe, d.h. mind. 2 leistungsfähige Zerstörer wie z.B. spanischen F100 Einheiten.

Brasilien verfügt über ettliche Fregatten nicht nur des brit. Typ 22, sondern auch über sebst in Lizenz gebaute der brit. Vosper MK 10 (werden nach MDO-FRAG Proj. modernisiert), des gleichen Typs in ASW Variante u.a. Typen .... - ist also in der Lage, Begleitschiffe zu bauen und bereit zu stellen

@Sczepanski

weißt Du welche südamerikanischen Länder U-Boote haben?

jo, und dagegen genügen Fregatten wie die erwähnten ASW-Typ Vosper MK 10 ...(ein Träger kann zudem auch nicht überall sein)

 

[MX87]

Die einzige Bedrohung wären dort doch nur - welche Staaten?????
Gegen die USA oder Europa wäre der Träger faktisch keine richtige Bedrohung,
und andere Staaten kommen selbst wieder als Bedrohung dieser für Brasilien wichtigen Routen auf der Hochsee kaum in Betracht.

Nein, der Träger der Brasilianer hat für mich eine andere Aufgabe.
Dabei muss - auch wegen der in das zumindest nächste Jahrzehnt gerichteten Modernisierungsprogramme für die Skyhawk - die mögliche politische Entwicklung der nächsten zehn + Jahre etwas ins Kalkül einbezogen werden.
Und dann wird es klarer:
Der brasilianische Träger demonstriert das politische Großmachtbedürfnis der Brasilianer, und dazu wird die Fähigkeit zur globalen "power projektion" (in der Region und ausserhalb der eigenen Hemisphäre, etwa an der gegenüber liegenden Atlantikküste - also in Afrika -) benötigt.

Und "power projektion" verlangt auch und gerade den Einsatz gegen Bodenziele.
Dazu sind die Skyhawks eigentlich noch recht gut - und nach der umfassenden Modernisierung noch mehr - geeignet, vor allem an der atlantischen Gegenküste der Brasilianer, aber auch im südamerikanischen Umfeld.

"Großmachtbedüfnis" klingt ein wenig heftig. Dass die Brasilianer sich stärker international engagieren ist schon seit längerem klar.

Aber auch in einem möglichen Konflikt auf dem südamerikanischen Kontinent der Träger hilfreich wäre. Stichwörter: Chavez' und Machtkoller, wurde schon weiter vorne im Thread diskuiert.

 

[Don_Jupp]

Der Artikel ist zwar auch vom Anfang des Monats, aber werden hier einige interessante Punkte genannt darüber was Brasilien wirklich will, was die Vorteile der Rafale sind und wann die Entscheidung bekantgegeben werden könnte!

http://www.france24.com/en/20090904-france-seen-leading-race-equip-brazil-air-force?pop=TRUE

Die wichtigsten Punkte grob übersetzt besagen, dass die Luftwaffe jetzt noch ihre Empfehlung geben muss und die endgültige Entscheidung Mitte/Ende Oktober fallen könnte.
Das die Rafale aber einen großen Vorteil hat, weil sie im Gegensatz zu den anderen wesentlich mehr Technologiefransfer mitbringt, was wohl eines der Hauptkriterien dieser Auschreibung war und das man nicht nur einfach Flugzeuge kaufen wollte, sondern einen möglichen Partner suchte, der Brasilien dabei hilft die Regionalmacht in Südamerika zu werden.
Ausserdem wird klargestellt das der Preis pro Stück nicht der entscheidende ist, sondern das die Kosten während der ganzen Lebensspanne wichtiger wären und das die F18 hier deutlich teuerer wäre als die Rafale.

Wenn die Amerikaner nicht komplett von ihren normalen Richtlinen abweichen und jetzt dochnoch weitgehende Zugeständnisse machen, wird wohl nichts an Frankreich und der Rafale vorbeigehen.

 

[Praetorian]

Kurz zusammengefasst: als "unüberwindlich" sehe ich diese Frage nicht.

Unüberwindlich sicher nicht.
Angesichts der begrenzten Finanzmittel, Bindung selbiger in anderen Großvorhaben (u.a. SSN!) und der langen Vorlaufzeit entsprechender Beschaffungen wäre eine Abhilfe allerdings nur langfristig zu realisieren - so grob im Bereich des Zeitrahmens, in dem Sao Paulo das Ende der operativen Nutzbarkeit erreicht.

 

[beistrich]

Embraer Favors the Purchase of Swedish Fighters

Embraer findet das Angebot von Saab am besten.
Bei der Gripen NG können sie an der Entwicklung teilhaben während die Rafale und Super Hornet "fertig" sind.

 

[Don_Jupp]

Embraer Favors the Purchase of Swedish Fighters

Embraer findet das Angebot von Saab am besten.
Bei der Gripen NG können sie an der Entwicklung teilhaben während die Rafale und Super Hornet "fertig" sind.

Und gleich darunter ja auch die direkte Antwort vom Verteidigungsminister, interessant dabei auch:

"I know the problem as it was, but there is information that may have been problems of human error, shutdown of equipment for training in real time. If this [the possibility of accidents they hinder the purchase of aircraft of the same model] was true, we could be buying boeing "he said.

Bedeutet wohl das die F18SH die 2. Wahl ist nach der Rafale und die Gripen NG (zumindest wenn es nach der Regierung geht), wohl kaum noch ne Chance hat.

 

[beistrich]

Russian firm is confident to win Brazil jet deal

Russia's state arms export firm voiced optimism on Friday about winning a multi-billion-dollar Brazilian fighter jet tender despite rival bids from French, US and Swedish aerospace companies.
...

"We think our plane has many advantages and we have good chances of winning the competition," Davydenko told AFP. ...

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gNqwd2MWn2OB2U4vU4sZ2B8-2M8Q

kurz und deutsch: Rosoboronexport glaubt sie haben immer noch "gute Chancen" um FX-2 zu gewinnen

---

Die Su-35 ist vor einem Jahr aus der Ausschreibung rausgeflogen

 

[Don_Jupp]

Saab delivers the perfect match to Brazil

Saab kontert Dassault mit einem verbessertem Angebot, dass unter anderem eine große Beteiligung Brasiliens and der Entwicklung und Produktion der Gripen NGs beinhaltet. Ausserdem bietet sich Saab jetzt auch als Partner in der Entwicklung des Embraer KC-390 Transporters an und will diesen und neue Super Tucano Trainer für die eigene Luftwaffe ordern.

http://www.saabgroup.com/en/MediaRelations/News/2009/saab_delivers_the_perfect_match_to_brazil.htm

 

[MX87]

Saab kontert Dassault mit einem verbessertem Angebot, dass unter anderem eine große Beteiligung Brasiliens and der Entwicklung und Produktion der Gripen NGs beinhaltet. Ausserdem bietet sich Saab jetzt auch als Partner in der Entwicklung des Embraer KC-390 Transporters an und will diesen und neue Super Tucano Trainer für die eigene Luftwaffe ordern.

http://www.saabgroup.com/en/MediaRelations/News/2009/saab_delivers_the_perfect_match_to_brazil.htm

Was macht Saab wenn sich sowohl Schweiz als auch Brasilien für die Gripen entscheiden?

Super Tucanos & PC-21 betreiben?

Das Angebot mit dem Kauf von Trainern als Gegenleistung haben die Schweden auch in der Schweiz eingereicht...

 

[jockey]

Was macht Saab wenn sich sowohl Schweiz als auch Brasilien für die Gripen entscheiden?

Super Tucanos & PC-21 betreiben?

Das Angebot mit dem Kauf von Trainern als Gegenleistung haben die Schweden auch in der Schweiz eingereicht...

Vielleicht rechnet man nicht mehr damit in der Schweiz zum Zuge kommen zu können!
Oder ein ein reines Verzweiflungsangebot.

 

[beistrich]

....
Super Tucanos & PC-21 betreiben?...

Nur weil Saab das anbietet muss es noch nicht heißen ob dann wirklich Schweden das eine oder andere Trainermuster kauft. Die Details des Kaufvertrages und allem anderem werden meist erst nach der Kaufentscheidung verhandelt, es könnte am Schluss alles anders ausschauen.

Und das Saab in der Schweiz UND Brasilien gewinnt ist jetzt nicht so wahrscheinlich.