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Space Cadet
Es hat doch exakt die selbe Auslegung und Aufbau. Die Form, naja, also die weicht schon ab aber ansonsten?
die Länge macht nicht das Flugzeug aus, das weisst auch du @Deino
Dass die J-10 konzeptionell von der ganzen Auslegung und auch aerodynamischen Details sehr nah an der Lavi ist, muss man nun wirklich nicht abtun, selbst mit viel China-Euphorie, müssen einem die Ähnlichkeiten auffallen und dass es da durchaus enge Kontakte gab in der fraglichen Zeit ist bekannt (Phyton-3 zu PL-8 hüstel hüstel)
Die YF-17 war auch kleiner als die F/A-18 und trotzdem bezweifelt niemand die direkte Abstammung.
Da habe ich wohl ungewollt eine Diskussion in Gang gesetzt . Ich betone gerne, was mir wichtig war:Faszinierend in diesen Bildern die visuelle Ähnlichkeit des Zweisitzers mit der IAI Lavi…
Da habe ich wohl ungewollt eine Diskussion in Gang gesetzt . Ich betone gerne, was mir wichtig war:
Hintergrund: Ich habe gerade meinen angefangenen Bausatz der Lavi in 1/144 in den Händen
- visuelle Ähnlichkeit
- Zweisitzer
nein, du hast wesentlich rigoroser reagiert, alleine dein Vergleich der Flugzeugabmessungen war einfach unnütz, weil das nicht der diskutierte punkt war, aber direkt mit plumpen mitteln der versuch einer generellen Ablehnung war.Ich widerspreche nur allen Kopier- und Klonbehauptungen.
Es ist, ob der nahezu identischen Auslegung und vieler übernommener Details sehr unwahrscheinlich, dass es nur bei dem von dir genannten blieb.Also noch einmal: Ich leugne keine Kontakte, sondern beweise sie Dir sogar, denn natürlich gab es einen regen Austausch. Dieser bezog sich nur - zumindest meinen Informationen nach - weniger um die exakte Zelle, sondern viel mehr um Konstruktionsdesigns, die Avionik und wolh am allermeisten Projektmanagement.
nein, du hast wesentlich rigoroser reagiert, alleine dein Vergleich der Flugzeugabmessungen war einfach unnütz, weil das nicht der diskutierte punkt war, aber direkt mit plumpen mitteln der versuch einer generellen Ablehnung war.
und dieses verhalten zeigst du trotz dauernder verneinung beim thema China eben schon oft, du agierst sehr vehement und rigoros auf sachliche Einwürfe, dasds China durchaus erwiesenermassen andere konstruktionen 1:1 übernahm oder überhöhrst diese dann völlig unnötig (beim J-15 Thread passiert)
Es ist, ob der nahezu identischen Auslegung und vieler übernommener Details sehr unwahrscheinlich, dass es nur bei dem von dir genannten blieb.
Die Lavi ist schon sehr offensichtlich "der prototyp" für die J-10, weit mehr als nur etwas strukturell, sondern eben detailliert in der Auslegung.
Offensichtliche Ähnlichkeit ist also ein Beweis? Was ist den offensichtlich? Ja, beide sind close-coupled delta canard Entwürfe mit einen Triebwerk, dem Lufteinlauf unter dem Rumpf und den charakteristischen Flossen am Heck ... und damit endet es: Die J-10 ist gut 1/3 größer, hat eine andere Fragfläche, einen viel ausgeprägteren Knick darin, die Rumpfform weist deutliche Unterschiede auf ... Lufteinlauf ist anders.Die Lavi ist schon sehr offensichtlich "der prototyp" für die J-10,
Und das ist der Blödsinn schlechthin: Die Lavi hatte einen Flügel überwiegend aus Kunststoff wie auch in der Zelle, die J-10 ist eine klassische Alukonstruktion. Also wenn schon die Struktur anders ist, da die Abmessunen ganz andere sind und ebenso die Form ... was ist denn dann "strukturell, sondern eben detailliert in der Auslegung" identisch?..weit mehr als nur etwas strukturell, sondern eben detailliert in der Auslegung.
Schönen Abend noch.Wie gesagt, ähnlich JA ... die Frage ist nur, was schließt man daraus? Ja, die YF-17 war kleiner als die F/A-18A und nochmal die spätere Super Hornet und diesem Vergleich stimme ich auch vollends zu: Man könnte die J-10 als eine Lavi Plus Mk. 2 beschreiben. Aber konstruktiv und vom Design ähnlich sind sich auch eine A320, B437, 777 und A350 und niemand würde sie als Kopien oder Weiterentwicklungen des anderen darstellen.
Ich stimme Dir voll und ganz zu, wenn jemad nur eine bloße äußerliche Ähnlichkeit als Beweis für Kopie/Klon ansieht, dann macht man es sich meines Erachtens schlicht zu einfach ... das beginnt bei der Lavi/J-10, geht weiter in MiG MFI/J-20 über inzwischen jedes UAV und zuletzt C919/A320!
- Die Schärfe in der Diskussion zwischen @BiBaBlu und @Deino scheint mir im wesentlichen der leidigen Kopier-Thematik zu entspringen. @Deino hat tatsächlich in der Vergangenheit immer alles daran gesetzt, diesen Vorwurf in Richtung der Chinesen zu entkräften, obwohl das m.E. unnötig ist weil:
- die Chinesen z.B. im Konsumgüter-Bereich gnadenlos kopiert haben und dies auch weiter tun
- es aber im High-Tech-Bereich aber mit bloßem Kopieren nicht getan ist.
Die Diskussion um Kopieren oder Nicht-Kopieren verkennt vor allem, wie wichtig die Lösung einzelner Teilprobleme für ein Gesamtsystem ist und daß natürlich auch ein ungelöstes Problem in einem Teilbereich zum Scheitern des Gesamtprojekts führen kann. Weiterhin führt die Anwendung bestimmter Teillösungen bei anderen Randbedingungen zu einem Ergebnis mit Ähnlichkeiten und Unterschieden. Im konkreten Fall: wenn ich einmal einen close-coupled delta canard um ein (relativ kompaktes) PW1120 baue und einmal um ein deutlich größeres AL-31, kommen da zwei optisch unterschiedliche Entwürfe heraus. Wenn ich dann noch entscheide, möglichst viel (weil ich das Know-how habe) oder möglichst wenig (weil mir die Kosten zu hoch sind oder ich das Know-how nicht habe) Kunststoffe einzusetzen, ergeben sich die nächsten Unterschiede. Dennoch basieren beide Entwicklungen (möglicherweise) auf den gleichen aerodynamischen Erkenntnissen, Komponenten für die Flugsteuerung etc.
Tatsächlich ist mir (aber da kenn ich mich auch nicht 100%ig aus) nur ein Fall bekannt, wo die Chinesen ein ganzes Militärflugzeug kopiert haben und das ist die J-7III = MiG-21MF, die nicht besonders erfolgreich war (die klassische J-7 = MiG-21F und die J-11 = Su-27) sind ja ursprünglich Lizenzproduktionen). Aber ohne Technologietransfer aus Ost und West (egal ob legal = Lizenz oder illegal = Kopie) bei Aerodynamik, Avionik, Bewaffnung wären sie noch lange nicht da, wo sie heute sind.
das ist jetzt eine unnötige Polemik.Ist die SAAB JAS- 39 auch eine Kopie der Lavi (Grundauslegung ähnlich und sogar in etwa die gleiche Gewichtsklasse) ? Also ich für meinen Teil, erkenne weit mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zwischen der Lavi und der J-10 .
...
@Deino reagiert da aber immer wieder extrem, so ist es zB eben erwiesen, was auch genug Analysten aufzeigten, dass die ganze Spanten-Struktur und Konstruktion der C919 1:1 von der A320 übernommen wurde, das ist wirklich kopiert, kein inspiriert von. Da gibt es auch wenig Relativieren und das heisst nicht, dass der Restentwurf nicht viel Eigeninitiative hat, aber partiell sind Elemente eben direkt kopiert und das ist gerade in der chinesischen Luftfahrtindustrie auch kein geheimnis, da wird auch sehr aggressive Wirtschaftsspionage gefahren.
Es hat hier auch niemand davon gesprochen, dass die J-10 eine Kopie oder Klon sei, diese Worte kommen nur von dir @Deino , es geht darum, dass eben die Ähnlichkeit kein Zufall ist und die historie der beiden typen zueinander ist bekannt, wieso dies dann in Abrede gestellt werden muss, zB. mit lächerlichen vergleichen wie der Flugzeuglänge, ist mir nicht klar.
Der Versuch das dann mit B737/A350 Vergleichen ins Lächerliche zu ziehen oder ad Hominem Angriffe zu fahren, ist leider unrühmlich und mMn. sehr unanständig.