Geplatzter Angriff auf den Iran?

[ayrtonsenna594]

Der größte "Vorteil" für den Iran ist doch, dass sie ganz genau wissen, welchen Zielen die Angriffe gelten, sollten sie denn stattfinden.

Dementsprechend würden sie dann wohl auch ihre, wenn auch begrenzten Mittel, ziemlich konzentriert einsetzen. Insbesondere gilt das für ihre Boden-Luft-Raketen, die wohl haupsächlich in näherem Umkreis zu den Atomanlagen in Stellung gebracht werden dürften.

Die entscheidende Frage ist dann nur, schaffen es die Israelis bis auf die zum Bombenabwurf benötigte Distanz zum Ziel ohne vorher selbst abgeschossen zu werden?

 

[beistrich]

..
Es wäre einfach ökonomisch Sinnvoller wenn die US Forces sowas durchziehen.

nun wenn es nur ums ökonomische geht wäre es ja sinnvoller wenn der Iran sein Programm selber einstellt

Es geht nicht um die Navigation der Flugzeuge, sondern um die der Abwurfmunition.

Wenn es der Iran wirklich schaft alle israelischen GPS-Systeme zu stören wird das sicher stören aber einen israelischen Angriff nicht unmöglich machen und auch nicht verhindert wenn er mal angefangen hat.

Am Beispiel des Szenarios der Arbeit: Die großen Bomben für die Bunkeranlage in Natanz sind lasergelenkt.
Die Gebäude in Arak und Esfahan würden sowieso/könnten auch durch lasergelenkte Bomben angegriffen werden und wenn mit "gestörter" JDAM würde ein beinahe Treffer die Ziele auch zerstören/beschädigen da diese nicht/kaum geschützt sind

...Wie kommst du darauf, dass eine großflächige Störung des GPS eine überraschende Meisterleistung wäre? Es ist naheliegend und technisch nicht gerade sehr anspruchsvoll. Man muß nur gewillt sein, es zu tun....

Ach dann war zb: die Hisbollah wohl nicht gewillt, dabei wärs eh so einfach


@schorsch: eine CAP ist nicht unbedingt notwendig, die Iraner könnten auch Flugzeuge in ständiger Bereitschaft am Boden haben (sagen wir mal ähnlich QRA). Ob man dadurch einen israelischen Angriff verhindern kann würd ich nicht sagen aber es wären sicher mehr Flugzeuge für den Fall der Fälle einsatzbereit.

 

[GFF]

Spiegel Online vom 20.06.2008

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,560870,00.html

Achtung Ironie:

Viel Spas beim weiterdiskutieren

Der Artikel ist zwar schon etwas älter, aber sollte an der Sache was dran sein, dann wird es interessant.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/916335.html

Zu der momentanen Stimmung ist hier noch ein Artikel:

http://de.rian.ru/analysis/20080624/111925990.html

 

[701]

Spiegel Online vom 20.06.2008

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,560870,00.html

Achtung Ironie:

Viel Spas beim weiterdiskutieren

http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=949399&postcount=440
:?! :?! 13-06-2008, 17:25

 

[Schorsch]

@schorsch: eine CAP ist nicht unbedingt notwendig, die Iraner könnten auch Flugzeuge in ständiger Bereitschaft am Boden haben (sagen wir mal ähnlich QRA). Ob man dadurch einen israelischen Angriff verhindern kann würd ich nicht sagen aber es wären sicher mehr Flugzeuge für den Fall der Fälle einsatzbereit.

Da stimme ich sogar zu. Ich versuche ja nur den Menschen die Beschränkungen lebhaft vorzuführen. Eine QRA schont Mensch und Material, hat natürlich den Nachteil, dass mein Jagdflugzeug nach Alarmierung ~5 bis 10 Minuten Minimum braucht, und dessen Standorte auch bekannt sind. Wenn die Angreifer tief eindringen (was anzunehmen ist), und Kontaktmeldungen nur unzuverlässig sind, dann kommt auch schnell die Frage, wohin schicke ich eigentlich die QRA. Um mit Sparrow (wenn die denn funktionieren) einen Abschuss zu erzielen muss man schon 10km von hinten oder 30km von vorne ran. Ein Tiefflieger mit 900km/h legt in 5 Minuten 75km zurück.

Und stets kann der Angreifer mir eine AMRAAM entgegen schicken (was der 1970er RWR in der Phantom gar nicht mitbekommt).
Pingt jedoch das AWG-9 durchs Tal wissen alle sofort Bescheid.

Ich würde im Zweifelsfalle meine F-14 als Mini-AWACS nutzen als Leitung für andere Jagdflugzeuge, welche ich potentiell kurz vor die Angriffsziele schicke. Da ist die Chance noch am größten irgendwas zu erwischen. Schicken die Israelis allerdings ne Jagdeskorte (welche konsequent ihre Spritreserven verfeuert und anschließend im Golf baden geht), dann kann man mit 3x 2 F-15C (je 8 AMRAAM) ein ziemliches Desaster erzeugen. Ein Dutzend Flugzeuge und Besatzungen Verlust wären für Israel ein absolut akzeptabler Preis, wenn der Einsatz denn klappt.

BTW: Ich glaub kein israelischer wird über dem Iran an seinen Schleudersitz denken.

Noch eine Frage: Welche Flugzeuge der Iraner haben eigentlich Look-Down Shot-Down?

 

[jockey]

Noch eine Frage: Welche Flugzeuge der Iraner haben eigentlich Look-Down Shot-Down?

MiG-29 und F-14.

 

[Schorsch]

MiG-29 und F-14.

Was ist mit den F-4E? Die Mirage fallen mir auch noch ein, aber um deren Einsatzbereitschaft sollte es nicht prickelnd stehen.
Haben die diese Möglichkeit nicht?

Wenn jedenfalls nur MiG-29 und F-14 dies haben, reduziert das die Fähigkeiten der Iraner massiv. Es gibt ihnen de facto nur 50 Flugzeuge, wobei die die Fähigkeiten der MiG-29"A" in der Dunkelheit erfolgreich ohne Hilfe vom Boden ein Ziel zu erfassen und zu bekämpfen skeptisch betrachtet werden müssen.

 

[jockey]

Was ist mit den F-4E? Die Mirage fallen mir auch noch ein, aber um deren Einsatzbereitschaft sollte es nicht prickelnd stehen.
Haben die diese Möglichkeit nicht?

Ob die Mirage F1EQ mit dem Agave Radar look-down shot-down fähig ist weiß ich nicht.Ursprünglich war die F-4E dazu nicht in der Lage,oder?Es müsste also eine Modernisierung stattgefunden haben,wenn sie diese Fähigkeit aufweisen soll.
Sehr interessante Übersicht: http://www.milaviapress.com/orbat/iran/index.php

 

[GFF]

Noch eine Frage: Welche Flugzeuge der Iraner haben eigentlich Look-Down Shot-Down?

Wie wäre es damit !!!!

http://www.airliners.net/photo/Iran - Air Force/Ilyushin Il-76MD Adnan 1/1345878/L/&width=1024&height=834&sok=&sort=&photo_nr=&prev_id=&next_id=


http://www.airliners.net/photo/Iran - Air Force/Ilyushin Il-76MD Adnan 1/1345546/L/&width=1000&height=676&sok=WHERE__(airline_=_'Iran_-_Air_Force')_&sort=_order_by_photo_id_DESC_&photo_nr=36&prev_id=1345878&next_id=1345464

 

[pok]

Look down

Wie wäre es damit !!!!

Ok, das ist look down, wo ist der shot down ?

Das ist "nur" ein Airborn Radar. Wieviele haben die Iraner davon ? Fliegen die 24/7 ?

Gruss POK

 

[GFF]

Wie wäre es damit !!!!

Ok, das ist look down, wo ist der shot down ?

Das ist "nur" ein Airborn Radar. Wieviele haben die Iraner davon ? Fliegen die 24/7 ?

Gruss POK

Sie könnte zumindest die Jäger hinlotsen und die müssten dann eben auf gut dünken selber sehn wie sie zurecht kommen.
Shot down: F-14A wenn sie es schaffen ein paar Maschinen in die Luft zu bekommen.
Wobei in den Print und Internet Medien das Gerücht umgeht das die Russen die verbliebenden F-14A moderniesiert haben sollen, so das sie in der Lage sein sollen russische FK zu verschießen. (Wobei ich selbst dazu tendiere dies mit Vorsicht zu geniesen).
Warscheinlich würde es so sein das die Iranischen Piloten ihre Augen benützen müssen und auf gut Glück schießen. So fern sie dien Angreifenden Verband ausmachen.

Von den Il-76MD Adnan müßten die Iraner zwei haben. Zumindest sind zwei 2003 in den Iran geflohen um der Zerstörung der USA zu entgehen.
So viel man in der westlichen Presse weiß sind die Leistungen der Adnan auch nicht gerade der Hit.
Auch ein Blindes Huhn kann ein Korn finden. Vielleicht sollte man sagen die Adnan "könnte" gefährlich werden. Aber wir schreiben hier ja nur über graue Theorie, wie es evtl. in Wirklichkeit aussieht kann man erst sagen wenn sowas gelaufen ist.
(Ich weiß da wird sich gleich jemand wieder aufregen weil es Philosophisch ist.)

Das hier denke ich ist eine einigermaßen zuverlässige Information über die Leistung der Adnan.

http://www.janes.com/extracts/extract/jau/jau_0848.html

Die F-14 aus Iranischer Sicht:

http://www.iiaf.net/aircraft/jetfighters/F14/f14.html

Hier noch ein anderer Artikel über einen möglichen Angriff:

http://francona.blogspot.com/2006/03/iran-israels-air-strike-options.html

Und was iranische Fähigkeiten angeht in Sachen loock down / shot down,
kann man neben der F-14A und MiG-29A auch noch die Azarakhsh (F-5) mit dem russischen Radar N-019 Topaz aufführen. Und das Teil soll nicht mal schlecht sein.

 

[jockey]

...auch noch die Azarakhsh (F-5) mit dem russischen Radar N-019 Topaz aufführen. Und das Teil soll nicht mal schlecht sein.

Davon haben sie wohl nur drei Stück!Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Israelis nachts angreifen (würden)?

 

[Schorsch]

Hier noch ein anderer Artikel über einen möglichen Angriff:

http://francona.blogspot.com/2006/03/iran-israels-air-strike-options.html

Dieser Artikel ist gut, danke dafür.

Was die AEW Flugzeuge angeht, ich denke, dass die Tatsache, dass sie seit 20 Jahren mehr oder minder unmodifiziert dahin vegetieren ihre Effektivität nicht stärkt. Aber selbst ein schlechtes AEW ist besser als gar kein AEW. Die Iraner werden selber um ihr begrenztes Arsenal wissen und dementsprechend alles an eine frühzeitige Beobachtung setzen, eventuell auch durch Spione in Jordanien oder Saudi Arabien. An einem sonnigen Tag mit ausreichend Vorwarnzeit (1-2h) könnten die Iraner sicherlich stattlich Flugzeuge in den Himmel schicken, aber in tiefer Nacht mit bestenfalls 15 Minuten Vorwarnzeit sieht es schlechter aus (eine mit AIM-9 bewaffnete F-5E hilft da nicht viel weiter).

Was die Route angeht, ich denke die südliche Route über Saudi Arabien und Irak ist die wahrscheinlichste. Da man den Israelis ihre Route nicht nachweisen kann, wenn die Überflogenen es nicht wollen, dann bleibt alles im Dunkeln (siehe Angriff gegen Syrien). Saudi Arabien kann tief durchflogen werden, und wenn die Saudis nicht zu genau hinschauen, dann sehen sie auch nichts (wollen sie auch gar nicht).
Aber ohne wenigstens indirekte Unterstützung der USA (Nutzung des irakischen Luftraums zur Luftbetankung) wird es nicht klappen. Viel mehr als 1000nm Radius kann man einfach bei so einem Profil aus keinem Flugzeug prügeln.

Jetzt würden sich die Israelis bestimmt über eine Ladung alter Tornado IDS freuen: die schaffen one-way 1000nm, können ökonomisch tief fliegen und am Ende schmeißt man sie in den Golf. Das erspart auch Sorgen um den Rückflug.

Davon haben sie wohl nur drei Stück!Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Israelis nachts angreifen (würden)?

Ich würde die Wahrscheinlichkeit mit "1" ansetzen.
Des Weiteren werden sie auf
- Neumond
- tiefe Wolken
und vielleicht noch den Ramadan setzen.

 

[GFF]

Davon haben sie wohl nur drei Stück!Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Israelis nachts angreifen (würden)?

Andere Quellen sprechen von 30 Stück, aber gut die können wir mal außen vor lassen.
Ja nachts, wäre sinnvoll. Da am Tag doch soviele Augen in den Himmel blicken.
Und die Entdeckung ungleich schwerer ist.
Dazu müsste man einen strategen Fragen, denn es gibt bestimmt auch Argumente gegen einen Nachtangriff.
Man würde vielleicht eher die frühen Morgenstunden wählen, da dürften die Wachmanschaften und und... müde sein und unaufmerksam.

Ein anderen Faktor darf man auch nicht vernachlässigen. Das wäre die lange Flugzeit der israelischen Piloten, die werden selbst mit Müdigkeit und Stress zu kämpfen haben. Und man weiß in solch einer Phase können die größten Fehler vorkommen.
Die Israelis müssen eine menge Ziele angreifen, nicht wie 1981 wo nur ein Ziel da war. Und sie müssten höchstwarscheinlich mehrfach angreifen um einen Nachhaltigkeit zu gewährleisten.
Das heist entweder in zwei Wellen angreifen, oder solange im Zielgebiet kreisen bis die Arbeit getan ist. Nachteil die Flugabwehr könnte sich einschießen.
Ich persönlich glaube nicht das die Israelis ihre Flugzeuge in den Bach setzen wollen, da zu befürchten ist das gewisse Arabische Nachbarn nach solch einem Angriff die Möglichkeit sähen Israel anzugreifen. Also braucht man die Flugzeuge zum Schutz Israels.

 

[Schorsch]

Ein anderen Faktor darf man auch nicht vernachlässigen. Das wäre die lange Flugzeit der israelischen Piloten, die werden selbst mit Müdigkeit und Stress zu kämpfen haben. Und man weiß in solch einer Phase können die größten Fehler vorkommen.

Schon wieder so eine Binsenweisheit.
Die Israelis sind Profis, eine Elite einer Elite. Die werden nicht müde sein, notfalls gibt es Drogen. Solche Einsätze haben andere geschafft, und spätestens, wenn der RWR einen Eiertanz macht, weil gerade ein AWG-9 oder ein SA-6 Radar das Flugzeug streichelt, sind alle hellwach.

Die Israelis müssen eine menge Ziele angreifen, nicht wie 1981 wo nur ein Ziel da war. Und sie müssten höchstwarscheinlich mehrfach angreifen um einen Nachhaltigkeit zu gewährleisten.

Das Dokument hast du nicht gelesen, oder?
Alle rein und ganz viele Bomben auf einmal abwerfen.

Das heist entweder in zwei Wellen angreifen, oder solange im Zielgebiet kreisen bis die Arbeit getan ist. Nachteil die Flugabwehr könnte sich einschießen.

:?!
Wieso kreisen? Hätte ein Tornado gekreist und den Atompilz seiner gerade geworfenen B61 bestaunt?
Noch mal im Klartext:
Die gehen rein, Nutzlast abwerfen, und dann nichts wie weg. Auf dem Rückweg ist sich jeder selbst der nächste. Die Flugabwehr hat vielleicht ein 2 Minuten Fenster in dem sie wirken kann, dann ist Schluss.

Ich persönlich glaube nicht das die Israelis ihre Flugzeuge in den Bach setzen wollen, da zu befürchten ist das gewisse Arabische Nachbarn nach solch einem Angriff die Möglichkeit sähen Israel anzugreifen. Also braucht man die Flugzeuge zum Schutz Israels.

Konkret!
Welche arabischen Nachbarn meinst Du denn eigentlich?
Wie viele Flugzeuge können die schicken?
Und was genau wollen die in einem "spontanen" Krieg erreichen?

Abgesehen davon, Saudi Arabien und Ägypten werden heimlich Beifall klatschen.

 

[schneidi]

2.000 km sind für die israelischen Piloten kein Problem, noch dazu angesichts der enormen Bedeutung des Einsatzes.

Ich erinnere daran, dass die B-2-Piloten der USAF im Kosovo-Krieg von Whitman aus non-stop nach Belgrad und return geflogen sind.

Das Argument klingt schon sehr nach "Notwehr mit der letzten Patrone". Die Fitness der israelischen Piloten ist sicher das letzte Problem, das Anlass zur Sorge gibt.

Und die Angst vor Flugzeugverlusten? Die Piloten werden sicher vorher gebrieft. Es sollte mich wundern, wenn nicht Ehud Barak, Gaby Ashkenazy oder Dan Halutz selbst das machen. Die Piloten werden wissen, was ihnen in iranischer Gefängnissen droht. Und für die Beseitigung einer tödlichen Gefahr für Israel werden sie auch den Verlust einer F-15I verschmerzen können.

Gruß Jan

 

[Monitor]

2.000 km sind für die israelischen Piloten kein Problem, noch dazu angesichts der enormen Bedeutung des Einsatzes.

Ich erinnere daran, dass die B-2-Piloten der USAF im Kosovo-Krieg von Whitman aus non-stop nach Belgrad und return geflogen sind.

Das Argument klingt schon sehr nach "Notwehr mit der letzten Patrone". Die Fitness der israelischen Piloten ist sicher das letzte Problem, das Anlass zur Sorge gibt.

Und die Angst vor Flugzeugverlusten? Die Piloten werden sicher vorher gebrieft. Es sollte mich wundern, wenn nicht Ehud Barak, Gaby Ashkenazy oder Dan Halutz selbst das machen. Die Piloten werden wissen, was ihnen in iranischer Gefängnissen droht. Und für die Beseitigung einer tödlichen Gefahr für Israel werden sie auch den Verlust einer F-15I verschmerzen können.

Gruß Jan

Hier lohnt es sich doch mal zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dan_Chalutz

 

[701]

Wenn ich für die Verteidigung gegen einen solchen Luftschlag zuständig wäre, würde ich entlang der möglichen Einflug routen entweder ein Radar stellen, was einfach mal nur so schön hell rumpingt oder aber eine F5/F7M oder F4 im engen Rotationsprinzip fliegen lassen und zwar rund um die Uhr.
Ersteres wäre wohl das billigere Mittel.

Dann müsste die IDF oder wer auch immer sich zuerst mal mit diesem Pinger auseinander setzen. Wenn das an der unmittelbaren Grenze steht, und es gestört wird oder überflogen wird oder halt zerstört wird, oder schlicht keine Meldung mehr gibt, natürlich müsste der Bedienstand in Echtzeit verbunden sein mit einem 24/7 Lage Kontrollzentrum, schicke ich sofort die Abfangstaffeln, die bereits bereit stehen hoch und aktive die Fla Abteilungen, die ebenfalls in erhöhter Alarmbereitschaft sich schon befanden.

Da der Weg vom Einflugspunkt bis zu den möglichen Zielen ungefähr 45~55 Minuten noch beträgt, ist genug Vorwarnzeit vorhanden um A: den Verband Aufzuklären und B: mögliche Einsatzprofile anzuwenden.

Israel wird sicher durch nah an der Grenze fliegenden US Awacs Unterstützung bekommen, somit brauch die F-15C/I nicht aktiv sein.
Diese würden wohl zuerst einfliegen, sich um Radar und Luftbedrohungen kümmern. Möglich wären auch zwei verschiedene Gruppen, eine von Norden, eine von Süden, um die Abwehr aufzusplitten. Entweder wären beide auf die selben Ziele angesetzt oder aber einer Ködert, was Israel gerne gemacht hatte bisher.

 

[GFF]

Als erstes dies ist keine Binsenweisheit, es gibt fundierte Studien über Ermüdungserscheinungen und Stress Einfluß bei bevorstehenden Kampfhandlungen darüber.
Da werd ich mir aber jetzt nicht die Mühe machen Dir hier die ganzen Links dazu rauszusuchen.

Und wenn Du meinst es ist mit einem rein in den Iran und raus aus dem Iran getan ist, finde ich das Du zu kurzsichtig denkst. Es gibt zig Faktoren die solch eine Operation scheitern lassen können. Siehe versuchte Geiselbefreinung der USA. Aber Du bist anscheinent nicht der Mensch der auch Dinge aus der Vergangenheit berücksichtigt, dies könnte ja gegen Deinen Plan laufen. Es geht leider nicht das man solch eine große Aktion nur von der technischen Seite sieht. Man muß auch die Fehler die man selbst und andere bei diversen Oberationen hatten miteinplanen. Und so wie ich die Israelis kenne werden sie auch sehr genau das für und wieder abwägen.
Es gibt eine menge guter Bücher über die Israelis im Krieg und ihrer Luftwaffe,
das beste davon dürfte Fighters over Israel sein, oder Israel of Air War, ich kann Dir noch eine ganze Menge mehr solcher Bücher auflisten. Dann begreift man erst langsam wie die IDF denkt und handelt. Und das der Iran nicht erst seit gestern auf der Zielliste der IDF steht sollte jedem klar sein.
Da ich leider kein häbräisch kann, hätte ich mir schon längst das Buch zum Angriff auf den irakischen Reaktor gekauft. Und wie ich mir habe sagen lassen ging man mit sehr viel Bedenken an die Sache ran, und es gab viele Stimmen in der Kneset die Angst vor solch einen Angriff hatten und dies dürfte heute nicht anders sein.
Und wer gibt Dir die Zuversicht das die Saudis wegsehen, In Israel sagt man den Saudis darf man nicht trauen, sie haben das Herz einer Schlange.
Und das Du im übertragenen Sinn die Iraner als zu blöde hinstellst, dies finde ich sehr vermessen. Gerade im Bezug auf die vielen chinesischen und russischen Berater im Land.
Weder Du noch ich wissen ob in einem SA-10/15 System nicht vielleicht Russen oder Chinesen drinsitzen. In mehrereen Artikeln wurde berichtet das der Iran jetzt weitreichende Radarsysteme von Russland erworben hat.
Das willst Du alles nicht in Deiner persönlichen Planung Wissen.
Dies sind alles Faktoren die der Israelische Luftwaffenstab berücksichtigen muß. Und die israelische Armeeführung, darunter zähle ich auch die Luftwaffe,
ist noch in einer regenarationsphase wegen dem letzten Libanon Feldzug.
Und hier haben sich die Israelis nicht mit Ruhm bekleckert, auch die Luftwaffe nicht. Aber dies wirst Du auch ignorieren, weil es nicht in Deine Schiene passt.
Und jetzt kannst Du meinen Beitrag zerpflücken wie Du willst !!!!

 

[jockey]

Und die israelische Armeeführung, darunter zähle ich auch die Luftwaffe,
ist noch in einer regenarationsphase wegen dem letzten Libanon Feldzug.
Und hier haben sich die Israelis nicht mit Ruhm bekleckert, auch die Luftwaffe nicht.

In einem asymetrischen Krieg sieht jede Luftwaffe alt aus die nicht darauf spezialisiert ist.
Iran ist was anderes,dies sind klassische Angriffe.Dafür ist die iraelische Luftwaffe hervorragend ausgebildet und ausgerüstet.
Aber mal was anderes,wer sagt eigentlich das der Iran nach einen solchen eventuellen Angriff nicht zurückschlägt(durch Raketen,der Hisbohla usw.).Die werden sich sicher nicht so ruhig verhalten,wie damals der Irak od.Syrien.Oder doch?!

P.S.Wir sollten bei der Diskussion bitte sachlich bleiben,sonst ist hier bald wieder Schluß ;)