Geplatzter Angriff auf den Iran?

[Perceval]

Deutliche technische Überlegenheit und ein hoher "Overkill-Faktor" sind nötig, da man nur einen Versuch hat.

War das denn bei Osirak der Fall?

 

[Schorsch]

War das denn bei Osirak der Fall?

Ja, insgesamt 16x 2000lbs auf ein Ziel, dass auch mit zwei oder drei Volltreffern weg gewesen wäre. Allerdings: die Bomben wurden "dumm" abgeworfen. Ich denke die Israelis rechneten auch mit Verlusten, immerhin war Irak damals im Krieg und das Verteidigungssystem stand im vollen Saft. Trotzdem war die "Abwehr-Performance" ziemlich ernüchternd, eigentlich null.

Die Ziele im Iran sind deutlich schwieriger zu treffen. Ein Teilerfolg würde auch wenig nutzen. Der erste Schuss muss sitzen.

 

[Achill]

Osirak - Die Geschichte könnte sich wiederholen?

http://web.mit.edu/ssp/Publications/working_papers/wp_06-1.pdf

http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/is3104_pp007-033_raas_long.pdf

MfG Achill

 

[Monitor]

Ich bin beeindruckt von diversen letzten Beiträgen.

So stelle ich mir die Runde vor, die im Pentagon den Irakkrieg geplant hat.

Saddam hat gegen unser High-Tech nie eine Chance gehabt, genau wie der Iran.
An alles hat man gedacht, nur ein paar Selbstmord-Bombenleger hat man vergessen. Die sind mit GBU's schlecht zu fassen und halten den Sieg nun schon Jahre auf.

 

[schneidi]

Die Vergleiche mit Afghanistan und dem Irak sind nicht ganz passend:

1. Es geht nicht um einen Krieg, nicht um einen Regimewechsel, sondern nur um die Neutralisierung der militärisch verwendbaren Nuklearkapazitäten. Die USA wollen und müssen sich also nicht in einen jahrelangen Abnützungskrieg am Boden verstricken, sondern lediglich aus der Luft und von See her eine Kampagne führen, über deren Dauer und Intensität wohl auch kurzfristig entschieden werden könnte und müsste.

2. Die Kriege gegen Afghanistan und den Irak wurden innerhalb weniger Tage und Wochen gewonnen, die gegnerischen Streitkräfte rasch zerschlagen. Dass es jetzt dauert, auch den Frieden zu gewinnen, steht auf einem anderen Blatt, hat mit einem Luftschlag auf Natanz nichts zu tun.

Im übrigen kann ich mir gut vorstellen, dass auch darüber Überlegungen angestellt werden, ob es möglich ist, Hamas und Hisbollah zu schwächen, indem man deren Teheraner Föderer, Ausbilder und Finanzier zum Ziel von Angriffen macht.

Gruß Jan

 

[Monitor]

Die Vergleiche mit Afghanistan und dem Irak sind nicht ganz passend:

1. Es geht nicht um einen Krieg, nicht um einen Regimewechsel, sondern nur um die Neutralisierung der militärisch verwendbaren Nuklearkapazitäten. Die USA wollen und müssen sich also nicht in einen jahrelangen Abnützungskrieg am Boden verstricken, sondern lediglich aus der Luft und von See her eine Kampagne führen, über deren Dauer und Intensität wohl auch kurzfristig entschieden werden könnte und müsste.

2. Die Kriege gegen Afghanistan und den Irak wurden innerhalb weniger Tage und Wochen gewonnen, die gegnerischen Streitkräfte rasch zerschlagen. Dass es jetzt dauert, auch den Frieden zu gewinnen, steht auf einem anderen Blatt, hat mit einem Luftschlag auf Natanz nichts zu tun.

Im übrigen kann ich mir gut vorstellen, dass auch darüber Überlegungen angestellt werden, ob es möglich ist, Hamas und Hisbollah zu schwächen, indem man deren Teheraner Föderer, Ausbilder und Finanzier zum Ziel von Angriffen macht.

Gruß Jan

Beiden ist gemeinsam, man hat sich verkalkuliert, und zwar gründlich. Und beim Iran will man nun alles richtig machen.

 

[GFF]

Ich bin beeindruckt von diversen letzten Beiträgen.

So stelle ich mir die Runde vor, die im Pentagon den Irakkrieg geplant hat.

Saddam hat gegen unser High-Tech nie eine Chance gehabt, genau wie der Iran.
An alles hat man gedacht, nur ein paar Selbstmord-Bombenleger hat man vergessen. Die sind mit GBU's schlecht zu fassen und halten den Sieg nun schon Jahre auf.

Wenn es die Iraner schaffen eine gut gestaffelte Flugabwehr hinzubekommen, könnte ich mir schon vorstellen das, wer auch immer die Arbeit macht, Probleme bekommt, bzw. das sich die ganzen Zeitfenster verschieben da erst diese Flugabwehr mit konvetionellen oder ECM Mitteln ausgeschaltet werden müssen.
Und wenn man nur die Hälfte glauben darf wie gut die SA-15 ist dann könnte es durchaus sein das viele GBU´s auf deren Konto gehen.

 

[GFF]

Die Vergleiche mit Afghanistan und dem Irak sind nicht ganz passend:

1. Es geht nicht um einen Krieg, nicht um einen Regimewechsel, sondern nur um die Neutralisierung der militärisch verwendbaren Nuklearkapazitäten. Die USA wollen und müssen sich also nicht in einen jahrelangen Abnützungskrieg am Boden verstricken, sondern lediglich aus der Luft und von See her eine Kampagne führen, über deren Dauer und Intensität wohl auch kurzfristig entschieden werden könnte und müsste.

2. Die Kriege gegen Afghanistan und den Irak wurden innerhalb weniger Tage und Wochen gewonnen, die gegnerischen Streitkräfte rasch zerschlagen. Dass es jetzt dauert, auch den Frieden zu gewinnen, steht auf einem anderen Blatt, hat mit einem Luftschlag auf Natanz nichts zu tun.

Im übrigen kann ich mir gut vorstellen, dass auch darüber Überlegungen angestellt werden, ob es möglich ist, Hamas und Hisbollah zu schwächen, indem man deren Teheraner Föderer, Ausbilder und Finanzier zum Ziel von Angriffen macht.

Gruß Jan

Man will ja eigendlich gegen den Iran keinen Krieg führen, sondern nur eine potenzielle Gefahr ausschalten. So verstehe ich das.

 

[GFF]

Ja, insgesamt 16x 2000lbs auf ein Ziel, dass auch mit zwei oder drei Volltreffern weg gewesen wäre. Allerdings: die Bomben wurden "dumm" abgeworfen. Ich denke die Israelis rechneten auch mit Verlusten, immerhin war Irak damals im Krieg und das Verteidigungssystem stand im vollen Saft. Trotzdem war die "Abwehr-Performance" ziemlich ernüchternd, eigentlich null.

Die Ziele im Iran sind deutlich schwieriger zu treffen. Ein Teilerfolg würde auch wenig nutzen. Der erste Schuss muss sitzen.

So würde ich das nicht stehen lassen, die Technik ist heute weiter als damals.
Das man GPS hat erleichtert das finden der Ziele ungemein. Und die Ziele dürften ja zu 90% bekannt sein.
Die Bedenken sind eher in der Entfernung zu sehen, bzw. die Strecken die Zurückgelegt werden müssen.
Und evtl. Flugzeuge die wegen technischer Defekte ausfallen. Da denke ich ist der Knackpunkt.

 

[GFF]

Man muß sich das mal bildlich vorstellen mit was für einen Pulk an Flugzeugen so einen Angriff durchführen muß.
Da wären die F-15I und F-16I mit jeweils ca. 20 Maschinen und nochmals 5 als Reseve, evtl. sogar F-15C zur Deckung der ganzen Operation.
Eine G500 SEMA Shavit und eine G550 CAEW Eitan, eine EC-707 Phalcon und mindestens vier Tanker.
Und ich muß für die Unterstützungsflugzeuge für die letzten vier genannten Flugzeugtypen Jagdschutz geben.
Dann ist noch die CASAR Komponente einzuplanen.
(Hier könnte ich mir Vorstellen das dies der schwierigste Teil vom allem ist.
Da man für die CH-53 eine Zwischenbasis bräuchte.) Hier kann man locker mit 100 Flugzeugen und Hubschraubern rechnen.

Es wäre einfach ökonomisch Sinnvoller wenn die US Forces sowas durchziehen.

 

[Schorsch]

Beiden ist gemeinsam, man hat sich verkalkuliert, und zwar gründlich. Und beim Iran will man nun alles richtig machen.

Philosophierender Beitrag Nummer 5, mal wieder ohne irgendeine erkennbaren Bezug zu den Fragestellungen . Wenn Du nichts zu sagen hast, dann lass es doch einfach bleiben!

Wenn es die Iraner schaffen eine gut gestaffelte Flugabwehr hinzubekommen, könnte ich mir schon vorstellen das, wer auch immer die Arbeit macht, Probleme bekommt, bzw. das sich die ganzen Zeitfenster verschieben da erst diese Flugabwehr mit konvetionellen oder ECM Mitteln ausgeschaltet werden müssen.
Und wenn man nur die Hälfte glauben darf wie gut die SA-15 ist dann könnte es durchaus sein das viele GBU´s auf deren Konto gehen.

Das Urproblem der Luftabwehr ist stets die Saturierung. Daher kommt der Zoll der Luftabwehr eher schleichend daher, weniger als Totalabwehr. Unabhängig von den Fähigkeiten eines bestimmten Systems, eine größere Gruppe Angreifer kann man damit kaum abwehren (man siehe die Kopfschmerzen der USN für die Abwehr russischer Bomber mit Marschflugkörpern).

So würde ich das nicht stehen lassen, die Technik ist heute weiter als damals.
Das man GPS hat erleichtert das finden der Ziele ungemein. Und die Ziele dürften ja zu 90% bekannt sein.
Die Bedenken sind eher in der Entfernung zu sehen, bzw. die Strecken die Zurückgelegt werden müssen.
Und evtl. Flugzeuge die wegen technischer Defekte ausfallen. Da denke ich ist der Knackpunkt.

Na ja, die Ziele sollten schon zu 100% bekannt sein, sonst brauche ich ja nicht los zu fliegen. Die Bedenken über Entfernung teile ich ja, leider scheint man sich viel viel lieber über historische Implikationen hier auszulassen.

Die Schwierigkeiten bei den Zielen im Iran im Vergleich zu Osirak sind:
- mehr Ziele
- Ziele konstruktiv stärker geschützt
- Anforderung, Ziele nachhaltig zu zerstören

Insgesamt also mehr Pounds to Drop, und einen 100%igen Overkill herzustellen, würde (wenn man sich an das verlinkte Dokument hält) ein Strike Package von 70 bis 100 Flugzeugen erforderlich machen.

 

[GFF]

Ich sehe eher das Problem der Zeit.
Man mag vielleicht unerkannt in den Iran eindringen können, nur wenn die erste Bombe gefallen ist, ab da tickt die Uhr.
Man kann sich sicher sein das sich die IIAF formieren wird und wenn ich viel Pech habe schneiden sie mir meinen Rückzugsweg ab.
Mal hypotetisch, wenn die Israelis eine Ausgansbasis im Irak, Türkei oder Kuweit hätten, könnte man sich auch auf Dogfights einlassen, da genügend Treibstoffreserven vorhanden wären.
Wenn ich aber dem langen Weg wähle, was ja auch zwangsläufig sein würde, muß ich sehr gut mit meinem Treibstoff kalkulieren und es bleiben keine großen Fenster wo ich mich evtl. der IIAF stellen könnte.
Deswegen könnte ich mir vorstellen es scheitert an der Zeit die ich zur Verfügung habe.
Deshalb würde alles für eine US Aktion sprechen. Nähe, Recurcen, und Masse.

 

[GFF]

Das mag soweit stimmen, aber es stehen nur eine bestimmte Anzahl von Flugzeugen zur Verfügung und jedes hat sein spezielles Ziel. Wenn es aber der Luftabwehr gelingt eine Dezimierung herbeizuführen, dann haut die ganze Planung nicht mehr hin.

 

[thud68]

Wenn der Iran fähig ist auf großer Fläche GPS zu stören wäre das schon überraschende Meisterleistung aber würde nicht zwangsläufig einen Angriff unmöglich machen. Die IDF kann sicher auch noch auf "alter Art" navigieren

Es geht nicht um die Navigation der Flugzeuge, sondern um die der Abwurfmunition. Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten der Zielmarkierung, aber für welches System entscheidet man sich denn bei der Planung? Wie kommst du darauf, dass eine großflächige Störung des GPS eine überraschende Meisterleistung wäre? Es ist naheliegend und technisch nicht gerade sehr anspruchsvoll. Man muß nur gewillt sein, es zu tun.
P.S. Zum Robo-Cup: Das was im Internet steht ist das eine, Berichte von Teilnehmern sind das andere;).

 

[GFF]

Ich denke nicht das der Iran die Fähigkeit hat GPS zu stören, geschweigeden einen Saterliten zu blenden hat.
Und wir reden hier über einen Überraschungsangriff, nicht von einer massiven Truppenkonzentration an der Grenze zum Iran, wo man absehen kann das bald was passiert.

 

[thud68]

Philosophierender Beitrag Nummer 5, mal wieder ohne irgendeine erkennbaren Bezug zu den Fragestellungen . Wenn Du nichts zu sagen hast, dann lass es doch einfach bleiben!

Ich kann auch noch mehr Clausewitz zitieren:
"Denken wir an die Natur des wirklichen Krieges, ... , daß jeder Krieg vor allen Dingen nach der Wahrscheinlichkeit seines Charakters und seiner Hauptumrisse aufgefaßt werden soll, wie sie sich aus den politischen Größen und Verhältnissen ergeben,...
Von diesem Standpunkt aus ist ein Streit zwischen den politischen und kriegerischen Interessen wenigstens nicht mehr in der Natur der Sache und also da, wo er eintritt, nur als eine Unvollkommenheit der Einsicht zu betrachten. ...
Mit dieser Ansicht ist es eine unzulässige und selbst schädliche Unterscheidung, wonach ein großes kriegerisches Ereignis oder der Plan zu einem solchen eine rein militärische Beurteilung zulassen soll; ja es ist ein widersinniges Verfahren..."
(fette Hervorhebung von mir)
Monitor steht mit seiner Sichtweise einfach auf der festeren Basis. Da hilft ein "Herunterputzen" wenig und gegen Clausewitz ist bisher noch niemand angekommen, weshalb er ja auch in Westpoint und ähnlichen Einrichtungen weiterhin gelehrt wird.

 

[Schorsch]

Monitor steht mit seiner Sichtweise einfach auf der festeren Basis. Da hilft ein "Herunterputzen" wenig und gegen Clausewitz ist bisher noch niemand angekommen, weshalb er ja auch in Westpoint und ähnlichen Einrichtungen weiterhin gelehrt wird.

Ich könnte auch gerne auf Augenhöhe mit Euch diskutieren. Politisieren, Philosophieren und hinkende historische Vergleiche heran zitieren sind große Stärken von mir.

Jedoch habe ich inzwischen begriffen, dass derartige Diskussionen hier unerwünscht sind, da sie schnell ausarten und allerlei themenfremde Parolen anziehen. Daher beherrsche ich mich und bleibe im abgegrenzten Bereich.

Ich sehe eher das Problem der Zeit.
Man mag vielleicht unerkannt in den Iran eindringen können, nur wenn die erste Bombe gefallen ist, ab da tickt die Uhr.
Man kann sich sicher sein das sich die IIAF formieren wird und wenn ich viel Pech habe schneiden sie mir meinen Rückzugsweg ab.
Mal hypotetisch, wenn die Israelis eine Ausgansbasis im Irak, Türkei oder Kuweit hätten, könnte man sich auch auf Dogfights einlassen, da genügend Treibstoffreserven vorhanden wären.
Wenn ich aber dem langen Weg wähle, was ja auch zwangsläufig sein würde, muß ich sehr gut mit meinem Treibstoff kalkulieren und es bleiben keine großen Fenster wo ich mich evtl. der IIAF stellen könnte.
Deswegen könnte ich mir vorstellen es scheitert an der Zeit die ich zur Verfügung habe.
Deshalb würde alles für eine US Aktion sprechen. Nähe, Recurcen, und Masse.

Wenn die Israelis nicht vollkommen verplant sind, fällt die erste Bombe maximal 15 Minuten vor der letzten. Da bleibt nicht viel Zeit für großflächige Alarmierung.

Der IranAF muss man sich wohl nicht stellen, da sie kaum wirkungsvoll eingreifen wird. Wenn, kann man sie mit AMRAAM gut auf Distanz halten. Notfalls schert ein Flieger aus dem Verband aus und stellt sich dem Kampf (und opfert seine Spritreserven). Bedenke: Die Eindringlinge fliegen mit Funk- und Radarstille, die Abfänger pingen mit ihren Radars durch die Heide und sind entdeckt bevor sie etwas entdeckt haben.
Im Abmarsch wird kaum einer gestellt, weil der Befehlshaber der Abfangjäger vielmehr den Schutz der Anlagen im Sinn hat. Ein Bomber ohne Bombe ist erstmal keine Gefahr mehr. Es ist ja nicht so, dass die letzte Bombe vor dem Einschlag "letzter Mann" ruft und alle Bescheid wissen, dass nun Schluss ist. Daher kann Egress in der Regel "gemächlich" und verteilt erfolgen, so dass die Wirksamkeit von gegnerischen Jagdflugzeugen reduziert wird.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Iran kurzfristig mehr als 10 Flugzeuge in die Nähe der Strike Packages bekommt. Höchstens vielleicht, wenn sie dauernde CAPs fahren, aber das kostet wertvolle Flugstunden und ein 2er CAP ist auch schnell vom Himmel geputzt, vor allem wenn der CAP ohne weitreichendes luftgestütztes Radar operiert. Um mit einer F-4 oder F-14 zwei Flugzeuge in der Luft zu haben, müssen mindestens die vier bis sechsfache Zahl dahinter stehen, um 24/7 Cover zu haben. Das heißt, aus 25 einsatzbereiten F-14 generiert man bestenfalls 2 CAPs.

 

[GFF]

Ich könnte auch gerne auf Augenhöhe mit Euch diskutieren. Politisieren, Philosophieren und hinkende historische Vergleiche heran zitieren sind große Stärken von mir.

Jedoch habe ich inzwischen begriffen, dass derartige Diskussionen hier unerwünscht sind, da sie schnell ausarten und allerlei themenfremde Parolen anziehen. Daher beherrsche ich mich und bleibe im abgegrenzten Bereich.


Wenn die Israelis nicht vollkommen verplant sind, fällt die erste Bombe maximal 15 Minuten vor der letzten. Da bleibt nicht viel Zeit für großflächige Alarmierung.

Der IranAF muss man sich wohl nicht stellen, da sie kaum wirkungsvoll eingreifen wird. Wenn, kann man sie mit AMRAAM gut auf Distanz halten. Notfalls schert ein Flieger aus dem Verband aus und stellt sich dem Kampf (und opfert seine Spritreserven). Bedenke: Die Eindringlinge fliegen mit Funk- und Radarstille, die Abfänger pingen mit ihren Radars durch die Heide und sind entdeckt bevor sie etwas entdeckt haben.
Im Abmarsch wird kaum einer gestellt, weil der Befehlshaber der Abfangjäger vielmehr den Schutz der Anlagen im Sinn hat. Ein Bomber ohne Bombe ist erstmal keine Gefahr mehr. Es ist ja nicht so, dass die letzte Bombe vor dem Einschlag "letzter Mann" ruft und alle Bescheid wissen, dass nun Schluss ist. Daher kann Egress in der Regel "gemächlich" und verteilt erfolgen, so dass die Wirksamkeit von gegnerischen Jagdflugzeugen reduziert wird.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Iran kurzfristig mehr als 10 Flugzeuge in die Nähe der Strike Packages bekommt. Höchstens vielleicht, wenn sie dauernde CAPs fahren, aber das kostet wertvolle Flugstunden und ein 2er CAP ist auch schnell vom Himmel geputzt, vor allem wenn der CAP ohne weitreichendes luftgestütztes Radar operiert. Um mit einer F-4 oder F-14 zwei Flugzeuge in der Luft zu haben, müssen mindestens die vier bis sechsfache Zahl dahinter stehen, um 24/7 Cover zu haben. Das heißt, aus 25 einsatzbereiten F-14 generiert man bestenfalls 2 CAPs.

Das ist so finde ich zu kurzsichtig gedacht. Die Iraner Wissen das ihre Atomanlagen Ziel einer Attacke werden wird. Ich möchte kühn behaupten das sie Notfalls so viele Flugzeuge in die Luft bekommen das, wenn es Israel ist, das der Angriff abgebrochen werden muß. Vielleicht auch anders ausgedrückt:
die Iraner haben Heimvorteil. Und ich würde nicht den Fehler begehen die Iraner zu unterschätzen, wir Wissen einfach zu wenig über die. Und wenn man Tom Cooper, der ja als ausgewiesener Fachmann in Fragen der IIAF ist, glauben schenken darf, können die Iraner einige Überraschungen haben.
Ein in die Enge getriebener Löwe wird sich wehren.
Und heute genügt ein Handyanruf aus Israel oder dem Irak und der Iran weiß bescheit.

 

[Schorsch]

Das ist so finde ich zu kurzsichtig gedacht. Die Iraner Wissen das ihre Atomanlagen Ziel einer Attacke werden wird. Ich möchte kühn behaupten das sie Notfalls so viele Flugzeuge in die Luft bekommen das, wenn es Israel ist, das der Angriff abgebrochen werden muß. Vielleicht auch anders ausgedrückt:
die Iraner haben Heimvorteil. Und ich würde nicht den Fehler begehen die Iraner zu unterschätzen, wir Wissen einfach zu wenig über die. Und wenn man Tom Cooper, der ja als ausgewiesener Fachmann in Fragen der IIAF ist, glauben schenken darf, können die Iraner einige Überraschungen haben.
Ein in die Enge getriebener Löwe wird sich wehren.
Und heute genügt ein Handyanruf aus Israel oder dem Irak und der Iran weiß bescheit.

= Könnte, sollte, würde, hätte.

Wie wäre es mit konkreten Aussagen, begründet und ohne dieses fortwährende Phantasieren!?

Natürlich würden die Iraner am liebsten den Himmel vor Flugzeugen schwärzen, genauso wie es die Iraker gerne 1991 oder die Vietnamesen 1965-68, oder die Deutschen 1943-45 gemacht hätten. Nur können sie es nicht.

Wieso nicht (Achtung: folgendes ist eine Begründung):
Weil sie

• einen begrenzten Pool an Flugzeugen haben
• diese eine begrenzte Anzahl von Stunden haben, also in einem Monat zB max. 60 Stunden fliegen können
• auch die ausgebildeten Besatzungen begrenzt sind
• die gesamte Logistik nicht auf einmal über einen längeren Zeitraum die 10fache Einsatzrate liefern kann

Das ist alles nichts spezifisch iranisches, sondern ein normales Phänomen des Luftkrieges. Auch Israel kann/konnte stets nur eine gewisse Anzahl von Sorties pro Zeiteinheit generieren. Und wenn wir Tom Cooper glauben, dann haben die Iraner zwar einige schneidige Angriffe geflogen, aber stets eine miserable Anzahl an Einsätzen geflogen.

Also, bitte etwas mehr Argumente und nicht dieses Thesen aufstellen im leeren Raum.
Und bitte bitte bitte keine bedeutungsfreien Aussagen wie:

"Ein in die Enge getriebener Löwe wird sich wehren."

Ja, nur wie jetzt genau?

"Und wenn man nur die Hälfte glauben darf wie gut die SA-15 ist dann könnte es durchaus sein das viele GBU´s auf deren Konto gehen."

Was genau dürfen wir denn glauben?

"So würde ich das nicht stehen lassen, die Technik ist heute weiter als damals."

Ja, endlich MP3-Spieler serienmäßig in der F-16, oder was konkret?

 

[GFF]

Gerade haben sie in der Tagesschau in einem Nebensatz gebracht das der Iran wehement bestreitet das ihre Atomanlagen angegriffen worden sind.

Sonst kein Komentar: