10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

Diskutiere 10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Würde mich auch interessieren und zudem, ob etwas von den 2.5° pro MCAS Regelung drinsteht, d.h. das die Möglichkeit zu berücksichtigen ist, dass...

D-HUBI

Space Cadet
Dabei seit
30.01.2019
Beiträge
1.066
Zustimmungen
808
Steht eigentlich in den Verfahrensanweisung auch was zur Geschwindigkeit? Wenn ich es richtig verstanden habe, war die Maschine doch sehr schnell in niedriger Höhe unterwegs mit dem bekannten Problem der hohen aerodynamischen Last auf dem Höhenruder.
Würde mich auch interessieren und zudem, ob etwas von den 2.5° pro MCAS Regelung drinsteht, d.h. das die Möglichkeit zu berücksichtigen ist, dass man nach 2 MCAS Eingriffen schon bei Trimmung Full Nose Down stehen kann.
 

Ta152

Testpilot
Dabei seit
06.08.2009
Beiträge
958
Zustimmungen
645
Ort
OWL
So wirklich? Das Problem ist aber wohl, dass bei JT610 vor dem letzten Flug wegen der Probleme auf dem Flug davor der AoA Sensor getauscht worden sein soll.
Ja. Kurzform. AoA Sensor liefert falsche Daten, MCAS trimmt das Flugzeug auf extrem Kopflastig. Steuereingaben mit dem Höhenruder alleine reichen nicht mehr sprich die Piloten müssen um da raus zu kommen die Trimung zurücknehmen. Das geht entweder elektrisch, dann funkt aber die MCAS dauernd dazwischen (das ist der Fall Lion Air) oder aber man deaktiviert die elektronische Trimmung und kurbelt von Hand was aber viel kraft und zeit erfordert (Fall Ethiopian Airlines). Beides ist, vor allem wenn man dem Boden noch nahe ist, eine hohe Crashwarscheinlichkeit. Dafür muß nix anders am Flugzeug kaputt sein.
 
_Michael

_Michael

Space Cadet
Dabei seit
02.04.2001
Beiträge
2.373
Zustimmungen
1.503
Generelle Frage: Warum ist es eigentlich nicht möglich, diese ganzen unterstützenden Systeme komplett abzuschalten und das Flugzeug rein händisch zu fliegen? Irgendwie ist es ja geradezu ein Rezept zum Desaster, dass man bei Fehlfunktionen der ganzen Regelsysteme zuerst Checklisten wälzen muss, anstatt einfach mal alles auszuschalten und von Hand zu fliegen. Ein ausgebildeter Pilot sollte dann doch auch mit einem stark vertrimmten oder evtl. beschädigten Flugzeug klarkommen?
 
banji

banji

Testpilot
Dabei seit
09.03.2011
Beiträge
719
Zustimmungen
969
Ort
Krefeld
Wenn das alles so stimmt (wovon angesichts der guten Informationslage von Björn auszugehen ist, 100% ist es aber nicht (so sagt er selbst)), dann stellt dies den ungünstigsten Fall für Boeing da: eine anscheinend korrekt befolgte Prozedur führte nicht zum Erfolg, und das System schuf eine ausweglose Situation.
Dass das veröffentliche Verfahren erfolglos blieb kommt wenig überraschend, wir sind ja anhand der Zahlen zur Arbeitsweise von MCAS zu dem gleichen Schluss gekommen.

Interessant finde ich trotzdem, dass de Crew augenscheinlich auf dem höchstmöglichen Informationsstandard war, denn das bedeutet für mich, dass sie genau wussten womit sie es zu tun hatten.

Den Ansatz, den Fehler zusätzlich in der zentralen Datenverarbeitung zu suchen halte ich für ermittlungstechnisch sinnvoll, kommunikativ aber unklug. Denn ein IAS Disagree kann auch von einem fehlerhaften AOA Sensor her rühren.
 

D-HUBI

Space Cadet
Dabei seit
30.01.2019
Beiträge
1.066
Zustimmungen
808
Ja. Kurzform. AoA Sensor liefert falsche Daten, MCAS trimmt das Flugzeug auf extrem Kopflastig. Steuereingaben mit dem Höhenruder alleine reichen nicht mehr sprich die Piloten müssen um da raus zu kommen die Trimung zurücknehmen. Das geht entweder elektrisch, dann funkt aber die MCAS dauernd dazwischen (das ist der Fall Lion Air) oder aber man deaktiviert die elektronische Trimmung und kurbelt von Hand was aber viel kraft und zeit erfordert (Fall Ethiopian Airlines). Beides ist, vor allem wenn man dem Boden noch nahe ist, eine hohe Crashwarscheinlichkeit. Dafür muß nix anders am Flugzeug kaputt sein.
Da stimme ich völlig überein mit Dir, aber dann hast Du mich vielleicht falsch verstanden. In dem Artikel wird die Möglichkeit erörtert, dass die falschen AoA Daten im Fall Lion Air nicht ursächlich, von einem (dem) defekten AoA-Sensor stammen, sondern irgendwo in der Software/Hardware die die Daten des AoA-Sensors verarbeitet entstanden sind. Grund ist das das MCAS schon auf dem Flug vorher die beschriebenen Probleme verursacht hat und man deshalb wohl den AoA-Sensor gewechselt hat, d.h. man müsste wieder einen defekten AoA-Sensor eingebaut haben oder die Ursache für die falschen AoA Werte liegt woanders. So die Mutmaßung in dem Artikel.

Den Ansatz, den Fehler zusätzlich in der zentralen Datenverarbeitung zu suchen halte ich für ermittlungstechnisch sinnvoll, kommunikativ aber unklug. Denn ein IAS Disagree kann auch von einem fehlerhaften AOA Sensor her rühren.
Stimmt! Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wenn man einen defekten AoA-Sensor wechselt, wieder einen defekten AoA-Sensor einbaut, zumal man die Funktion des Ersatzteils ja wohl geprüft hat. Alles natürlich unter der Annahme das die Geschichte mit dem Tausch des/der AoA-Sensors/en stimmt.
 
Zuletzt bearbeitet:
banji

banji

Testpilot
Dabei seit
09.03.2011
Beiträge
719
Zustimmungen
969
Ort
Krefeld
Generelle Frage: Warum ist es eigentlich nicht möglich, diese ganzen unterstützenden Systeme komplett abzuschalten und das Flugzeug rein händisch zu fliegen? Irgendwie ist es ja geradezu ein Rezept zum Desaster, dass man bei Fehlfunktionen der ganzen Regelsysteme zuerst Checklisten wälzen muss, anstatt einfach mal alles auszuschalten und von Hand zu fliegen. Ein ausgebildeter Pilot sollte dann doch auch mit einem stark vertrimmten oder evtl. beschädigten Flugzeug klarkommen?
Tatsächlich ist das bei Boeing möglich. Bei Airbus bedingt auch (um off Topic zu vermeiden - direct law ist das Stichwort)

Allerdings ist die Kraft und der Zeitaufwand der benötigt wird um von kopflastig weg zu kommen immens. Das Trimmrad bewegt sich nicht gerade leicht und du brauchst von Hand ganz schön viel Zeit, selbst wenn du MCAS nach dem ersten Regellauf deaktivierst. Das ist in niedriger Höhe und der zusätzlichen Steuerlast am Yoke einfach körperlich schwierig. Vernünftig wäre es natürlich MCAS einfach deaktivieren zu können und die elektrische Trimmung beizubehalten. Aber wo ziehst du da die Grenze. zumal bei der MAX einfach das Problem dazu kommt, dass MCAS zwingend erforderlich ist um das typgleiche Verhalten mit der NG abzubilden.
 

Ta152

Testpilot
Dabei seit
06.08.2009
Beiträge
958
Zustimmungen
645
Ort
OWL
Danke das du mich als Pseudo
Generelle Frage: Warum ist es eigentlich nicht möglich, diese ganzen unterstützenden Systeme komplett abzuschalten und das Flugzeug rein händisch zu fliegen? Irgendwie ist es ja geradezu ein Rezept zum Desaster, dass man bei Fehlfunktionen der ganzen Regelsysteme zuerst Checklisten wälzen muss, anstatt einfach mal alles auszuschalten und von Hand zu fliegen. Ein ausgebildeter Pilot sollte dann doch auch mit einem stark vertrimmten oder evtl. beschädigten Flugzeug klarkommen?
Im endefekt ist das Trim Cutoff im Bereich Trimmung genau so etwas. Trimmung wieder auf voll Mechanisch. Dumm nur das das Trimmen dann eben Kraftaufwendig und damit langwierig ist. Etws was im Falle der Ethiopian Airlines Maschine vermutlich den Unfall unausweichlich gemacht hat.

Und die Systeme sind eben nicht unnütz. Denn wäre das so würde man sie nicht einbauen, kostet ja alles Geld.
 

Ta152

Testpilot
Dabei seit
06.08.2009
Beiträge
958
Zustimmungen
645
Ort
OWL
Vielleicht sollte man sich auch mal die Fachartikel durchlesen, statt die Pseudowissenschaften einzelner hier für bare Münze zu halten.

Und nein, das reicht eben nicht. Was meinst Du, warum ich das seit Wochen hier so her bete. Nicht weil ich hier jemanden irgendwas böses möchte.
Auch deine Quellen sind alle nur Sekundärquellen die nicht mehr wissen als wir hier. Teilweise etwas früher, oft aber erst ein/zwei Tage nachdem wir das hier durchgekaut haben.
 
Stovebolt

Stovebolt

Testpilot
Dabei seit
05.08.2018
Beiträge
664
Zustimmungen
902
Ort
M-V
Generelle Frage: Warum ist es eigentlich nicht möglich, diese ganzen unterstützenden Systeme komplett abzuschalten und das Flugzeug rein händisch zu fliegen? Irgendwie ist es ja geradezu ein Rezept zum Desaster, dass man bei Fehlfunktionen der ganzen Regelsysteme zuerst Checklisten wälzen muss, anstatt einfach mal alles auszuschalten und von Hand zu fliegen. Ein ausgebildeter Pilot sollte dann doch auch mit einem stark vertrimmten oder evtl. beschädigten Flugzeug klarkommen?
Was sich heute so Pilot nennen darf, ist manchmal mehr ein Systemadministrator in Sitzreihe 0 als jemand der durch direkte Steuerbefehle die Fluglage eines Luftfahrzeugs ändert mit dem vollen Bewusstsein über seine Handlung.
Gruß!
 
Ch.Ba.Le

Ch.Ba.Le

Berufspilot
Dabei seit
31.12.2015
Beiträge
97
Zustimmungen
33
Ort
Leinfeld-Echterdingen
Die meisten Autoren sind keine sog. „Pseudowissenschaften“ sondernd im echten Leben Profis bei entsprechenden Fachfirmen und es wäre schön, auch zukünftig deren Beiträge zu lesen - ein wenig mehr Respekt in deren Richtung wäre daher angebracht.
Hi, Du meinst solche Fachexperten die die Profitgier ihres Unternehmens oder ihrer Behörde im Blick haben?
Wo das hinführen kann, wissen wir ja inzwischen.

Man sollte auch bedenken, dass viele Fachexperten hier im FF für die Lufthansa arbeiten. Die Lufthansa hat ja bekanntlich strategisches Interesse an der Boeing 737 Max.

Daher ist ein hohes Maß an Skepsis eher hier angebracht, als Respekt.

Denn wir werden alle bei der Lufthansa mit der Boeing 737 Max unter Umständen russisch Ballett spielen können, einschließlich der Besatzung.
 
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.135
Zustimmungen
6.393
Ort
Nürnberg
Habe ich die div. Artikel zur Abschaltung von MCAS richtig verstanden, dass "Aus" nicht "Aus" bedeutet, sondern dem Steuersystem lediglich die Absicht des Piloten übermittelt, das System nicht mehr zu verwenden. Das System dies dann auch innerhalb bestimmter Parameter berücksichtigt, aber außerhalb dieser Parameter den Intent des Piloten ignorieren kann und wieder aktiv werden darf (um einen angenommenen Fehler des Piloten zu korrigeren?)? Und man am Ende, um sicherzugehen, die automatische Trimmung nur als solche ab bzw auf Mechanisch umschalten muss.
 
Ghostbear

Ghostbear

Space Cadet
Dabei seit
02.11.2004
Beiträge
1.031
Zustimmungen
794
Habe ich die div. Artikel zur Abschaltung von MCAS richtig verstanden, dass "Aus" nicht "Aus" bedeutet, sondern dem Steuersystem lediglich die Absicht des Piloten übermittelt, das System nicht mehr zu verwenden. Das System dies dann auch innerhalb bestimmter Parameter berücksichtigt, aber außerhalb dieser Parameter den Intent des Piloten ignorieren kann und wieder aktiv werden darf (um einen angenommenen Fehler des Piloten zu korrigeren?)? Und man am Ende, um sicherzugehen, die automatische Trimmung nur als solche ab bzw auf Mechanisch umschalten muss.
"Aus" bedeutet hier "Aus", wenn Du die Cut Out Switches meinst. Mit dem Ausschalten schaltet man die zwei Motoren der Trimmspindel ab. Dann geht es nur noch mit den Trimmrädern weiter (als Mechanical Back-Up).

Wenn man die Trim Switches am Yoke betätigt, wird das MCAS überstimmt. Wenn man sie los lässt, wird MCAS sofort wieder aktiv. Vielleicht ist dieser Effekt derjenige, den Du meinst.
 
Rock River

Rock River

Space Cadet
Dabei seit
23.06.2006
Beiträge
2.468
Zustimmungen
1.167
Ort
Bremen
Hi, Du meinst solche Fachexperten die die Profitgier ihres Unternehmens oder ihrer Behörde im Blick haben?
Wo das hinführen kann, wissen wir ja inzwischen.

Man sollte auch bedenken, dass viele Fachexperten hier im FF für die Lufthansa arbeiten. Die Lufthansa hat ja bekanntlich strategisches Interesse an der Boeing 737 Max.

Daher ist ein hohes Maß an Skepsis eher hier angebracht, als Respekt.

Denn wir werden alle bei der Lufthansa mit der Boeing 737 Max unter Umständen russisch Ballett spielen können, einschließlich der Besatzung.
Also ich lese hier eigentlich nur mit; nicht zuletzt eben weil hier auch Leute schreiben, die vom Fach sind - im Gegensatz zu mir.
Vielleicht wäre es ganz angebracht, wenn du dich mit Unterstellungen, Andeutungen, Verdächtigungen -nenn' es wie du willst- etwas zurückhältst, das ist nämlich wenig hilfreich, beweist gar nichts und füllt nur den thread mit (teilweise) provokantem Lesestoff.
Ein gutes Beispiel ist die Polemik in diesem zitierten Beitrag.
Und heißt das nicht "Russisches Roulette"? Oder ist das 'Ballet' eine Variante von dir?
 

Ta152

Testpilot
Dabei seit
06.08.2009
Beiträge
958
Zustimmungen
645
Ort
OWL
Habe ich die div. Artikel zur Abschaltung von MCAS richtig verstanden, dass "Aus" nicht "Aus" bedeutet, sondern dem Steuersystem lediglich die Absicht des Piloten übermittelt, das System nicht mehr zu verwenden. Das System dies dann auch innerhalb bestimmter Parameter berücksichtigt, aber außerhalb dieser Parameter den Intent des Piloten ignorieren kann und wieder aktiv werden darf (um einen angenommenen Fehler des Piloten zu korrigeren?)? Und man am Ende, um sicherzugehen, die automatische Trimmung nur als solche ab bzw auf Mechanisch umschalten muss.
Wenn man die MCAS einzelnd abschalten könnte wäre das Problem deutlich kleiner. Das dumme ist eben das man nur die komplette elektrische Unterstützung bei der Trimmung abschalten kann und man dadurch nicht mehr schnell das vertrimmte Flugzeug korrekt trimmen kann.
 
banji

banji

Testpilot
Dabei seit
09.03.2011
Beiträge
719
Zustimmungen
969
Ort
Krefeld
Habe ich die div. Artikel zur Abschaltung von MCAS richtig verstanden, dass "Aus" nicht "Aus" bedeutet, sondern dem Steuersystem lediglich die Absicht des Piloten übermittelt, das System nicht mehr zu verwenden. Das System dies dann auch innerhalb bestimmter Parameter berücksichtigt, aber außerhalb dieser Parameter den Intent des Piloten ignorieren kann und wieder aktiv werden darf (um einen angenommenen Fehler des Piloten zu korrigeren?)? Und man am Ende, um sicherzugehen, die automatische Trimmung nur als solche ab bzw auf Mechanisch umschalten muss.
Also ganz einfach gesagt (vor dem Hotfix, der ja wohl nun doch nicht kommt) Stab Trim Cutoff ist ein "Lichtschalter" die komplette elektrische Trimmung ist bis zur reaktivierung aus. MCAS kann nicht mehr eingreifen, da der Motor nicht mehr an ist.

Die Trimschalter am Yoke haben direkten Einfluss auf MCAS. Bei Betätigung dieser wird der aktuelle Regellauf unterbrochen, allerdings nur für 5 Sekunden. Danach ist MCAS sofort wieder voll aktiv. Da das Systerm bei langsamem Flug schneller arbeitet, ist es irgendwann nicht mehr möglich "gegen" das System zu trimmen. Weiterhin ist mir noch nicht ganz klar, wann man den Regellauf manuell unterbrechen kann und wann nicht. Wenn ich es richtig verstanden habe lässt sich nur der erste unterbrechen, danach hat man nur noch die 5 Sekunden Pausen zum gegenarbeiten. Eine vollständige unabhängige Deaktivierungsmöglichkeit gibt es nicht, da damit eine Zertifizierung als NG nicht möglich wäre (das sollte man nicht außer Acht lassen)

Zumindest Schorsch und ich arbeiten nicht für die Lufthansa.
Ich auch nicht :thumbsup:
 
Spooky 37+01

Spooky 37+01

Testpilot
Dabei seit
07.07.2013
Beiträge
750
Zustimmungen
926
Ort
ETNW-EDDH
Hi, Du meinst solche Fachexperten die die Profitgier ihres Unternehmens oder ihrer Behörde im Blick haben?
Wo das hinführen kann, wissen wir ja inzwischen.

Man sollte auch bedenken, dass viele Fachexperten hier im FF für die Lufthansa arbeiten. Die Lufthansa hat ja bekanntlich strategisches Interesse an der Boeing 737 Max.

Daher ist ein hohes Maß an Skepsis eher hier angebracht, als Respekt.

Denn wir werden alle bei der Lufthansa mit der Boeing 737 Max unter Umständen russisch Ballett spielen können, einschließlich der Besatzung.
Alle Lufthanseaten wurden also von ganz oben gebrieft im Internet nur gutes über die 737MAX zu schreiben? :applause1::applause1::applause1:
 
Shark31

Shark31

Flieger-Ass
Dabei seit
05.07.2004
Beiträge
370
Zustimmungen
622
Ort
Deutschland
Wir sind in der Diskussion deutlich weiter als der Artikel. Ein Defekter AoA Sensor reicht um den gesamten Vorgang zu erklären.
Damit hast du natürlich Recht, wirft aber dann doch Fragen auf.
Bei JT610 haben die Daten ergeben das ein AOA-Sensor einen höheren Anstellwinkel gemessen hat als er tatsächlich war (der mit dem MCAS gearbeitet hat), aber die gemessen Werte waren konsistent mit dem ""gesunden", nur eben fatalerweise um 10 oder 12° nach oben versetzt. Weiterhin wurde dieser Sensor ja vor dem Flug getauscht.

Jetzt soll es wieder so gewesen sein soweit ich das mitbekommen habe (aber es sind wohl noch keine belastbaren Daten an die Öffentlichkeit gelangt). Da kommt mir so der Gedanke das das schon statistisch recht unwahrscheinlich ist. Nicht das so ein Ding mal kaputt geht, sondern eher das es wenn es denn kaputt geht, in sich glaubwürdige Daten liefert und ausgerechnet einen höheren AOA vorgaugelt, anstatt einen zu kleinen, oder gar völligen Datenmüll oder gar kein Signal. Wir sind uns doch einig das dies die ungünstigste Art von Defekt in dieser Konstellation ist. Und das soll jetzt zweimal (an nachgewiesenen Fällen) exakt gleich passiert sein? Es ist nicht unmöglich, keine Frage, aber auch nicht sehr wahrscheinlich.

Aus diesem Grund, und das hab ich ja auch schon mehrfach geschrieben, bin ich mir eben nicht so ganz sicher ob die Sache mit dem defekten AOA-Sensor die ganze Wahrheit ist, oder das Problem doch tiefer im System steckt.
 
Zuletzt bearbeitet:
banji

banji

Testpilot
Dabei seit
09.03.2011
Beiträge
719
Zustimmungen
969
Ort
Krefeld
@Shark31

ein mögliches (wohl auch unwahrscheinliches) Szenario welches zu analog falschen Werten führen kann, ist dass die Messfläche verbogen ist. Die ist allerdings recht robust und das macht das eher unwahrscheinlich. Ein weiteres Beispiel ist Auftrag von Fremdmaterial (Plastiktüte zum Beispiel). Auch nicht sonderlich wahrscheinlich, aber das sind zwei Möglichkeiten die mir spontan einfallen. Neben mechanischen Gründen kommen sicher auch noch elektronische hinzu. Trotzdem ein sehr interessanter Denkansatz von dir. Bisher hat die Aussage AoA defekt immer gereicht. Hier muss man schon auch mal genau hinschauen, was wann wie kaputt gegangen ist.
 
Thema:

10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt

10.03.19 Ethiopian AL B737-MAX8 abgestürzt - Ähnliche Themen

  • Constellation L-749 der "Ethiopian Airlines" 1:144

    Constellation L-749 der "Ethiopian Airlines" 1:144: Hallo zusammen, nach langer Zeit ist endlich die Constellation L-749 von F-RSIN der "Ethiopian Airlines" fertig. Kurz zum Vorbild: Sie wurde als...
  • 22.07.2020 Ethiopian Boeing 777 gerät am PVG in Brand

    22.07.2020 Ethiopian Boeing 777 gerät am PVG in Brand: Vor wenigen Stunden ist eine Boeing 777-F, Reg. „ET-ARH“ der Ethiopian Airlines bei der Entlandung in PVG in Brand geraten...
  • Boeing 787-9 von Ethiopian Airlines rollt in Oslo gegen Lichtmast

    Boeing 787-9 von Ethiopian Airlines rollt in Oslo gegen Lichtmast: Wenn einem Dreamliner ein Lichtmast im Weg steht Und es hat rums gemacht: Als am Dienstagabend eine moderne Boeing 787 am Flughafen Oslo zum Start...
  • Boeing 787 Dreamliner Ethiopian Airlines Zvezda 1/144

    Boeing 787 Dreamliner Ethiopian Airlines Zvezda 1/144: Boeing 787 Dreamliner Ethiopian Airlines Zvezda 1/144 Wieder mal hat ein etwas größerer Brocken meinen Basteltisch verlassen, ein Dreamliner...
  • Boeing 787-8 Dreamliner - Ethiopian Airlines

    Boeing 787-8 Dreamliner - Ethiopian Airlines: Nachdem meine erste 787 mehr schlecht als Recht zu Ende ging, habe ich mich kurzerhand dazu entschlossen noch eine zu bauen.
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    flugzeugforum ethopian

    ,

    blowback effekt flugzeug

    ,

    TUIfly Belgium mail

    ,
    flugzeugforum ethiopian 737
    , flugunfälle max8, fieseler durchsacken, screwjack blowback b737, screwjack blowback b737, 737 max flugzeugforum, jackscrewblowback, jumpseatblowbackscrewjack, jumpseatblowback, Luftfahrt blowback, blowback flugzeug, blowback luftfahrt, absturz b737max8, absturz ethiopian airlines flugzeugforum
    Oben