17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

[f16fan]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wieso reden die westlichen Medien immer von Luhansk? Weder die Ukrainer, noch die Russen haben ein H in ihrem Alphabet und wenn man auf den kyrillisch geschriebenen Namen auf der Karte schaut, dann steht dort ganz eindeutig Lugansk. L,u,g,a,n,s,Weichheitszeichen,k. Lugansk.

Okay, war OT. Gebe ich zu.

Es gibt zwar kein "H", aber die Aussprache im Ukrainischen ist bedeutend weicher und näher am "H", daher wird hier wohl eher eine Annäherung an die Aussprache der Ortschaft im Ukrainischen versucht, so wie "Beijing" eine zeitlang für Peking Mode war ----auch OT, sorry

Grüsse f16fan

 

[Taliesin]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Woher willst Du wissen, das es keine Fotos gibt? Woher willst Du wissen, dass man das Flugzeug oder die Lenkwaffe sehen/fotografieren konnte?

Manchmal macht man Fotos, die man niemandem zeigen darf. Manchmal kommt man nicht dazu, Fotos zu machen. Manchmal ist das Wetter einfach zu schlecht, um etwas auf ein Foto bannen zu können.

Ich weiss überhaupt nichts, ich hab' nur gesagt dass der Bericht davon spricht, dass dort Zivilisten waren und Militärbeobachter. Das muss nicht der Wahrheit entsprechen, aber falls es das tut, könnte es Fotos geben.
Tatsache ist, dass wir bisher keins gesehen haben, ich finde die Frage nach dem "warum" zumindest ganz interessant.

Der Bericht spricht auch davon, dass die Anwohner nur das Flugzeug haben abstürzen sehen oder hören, das finde ich weit weniger erstaunlich, immerhin war der Abschuss der Buk M1 etliche Kilometer weit weg. Das als Gegenargument zu nennen ist schon etwas billig.

 

[F-16N]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Zitat aus dem genannten Bericht :

Auch wenn die zu Rate gezogenen Experten sich auf einen Angriff durch ein Jagdflugzeug festlegen, lassen sie sich doch die Hintertür offen, daß es für den Fall daß es am Ende doch ein BUK gewesen sein sollte, bestimmt ein ukrainisches war. Entschuldige wenn ich so ein Pamphlet nicht weiter beachte - gerade weil ich es gelesen habe.

Sorry, dass ich anderer Meinung bin. Auch wenn ich nicht glaube, was in dem Bericht als Schlussfolgerungen herauskommt, ist und bleibt es doch eine wissenschaftliche Analyse aus Sicht des Verfasser, deren genannten Beweise sicher angezweifelt oder teilweise widerlegt werden können ... aber es schlicht als Pamphlet zu bezeichnen, weil einem die Richtung nicht passt, finde ich ziemlich unangemessen.

Es gibt genügend Flugunfälle bei denen es bis zum Schluss bzw. immer noch unterschiedliche und konträre Analysen gibt, die dennoch alle wissenschaftlich korrekt ausgearbeitet sind.

 

[koehlerbv]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Bevor jemand auf den Inhalt anspringt (den ja jeder Verein gestalten kann, wie er will), würde ich jedem FF-User empfehlen, sich mit dem "Verband der Ingenieure Russlands" (für weitere Suchen: "Russian Union of Engineers") etwas näher auseinanderzusetzen.
Weiters nochmals meine Frage: Wer von den "kann ich mir nicht vorstellen"-Leichtfüssen war schon mal in der Gegend? Wer weiss, was "Weitläufigkeit" bedeutet? Niemand sollte da eine deutsche dörfliche geprägte Landschaft vor Augen haben - da geht es um andere Entfernungen.
Die Wettersituation wird ja sogar im "Bericht" der Duma-Report-Lieferanten angedeutet - keine guten Aussichten auf Fla-Raketen oder hochfliegende Flugzeuge. Und die wenigen Menschen, die am wirklichen Ort des Geschehens waren, werden wohl auch eher keine Twitter-Follower haben (oder gar keinen Netz-Zugang).

Hätten die Verfasser des Berichts nur eins, vielleicht auch zwei der Bilder veröffentlicht, würde man vielleicht eher der These folgen. Aber alle anderen Bilder provozieren die Frage: Waren die angeblichen Spezialisten niemals im "staatlichen Polygon Aschuluk" und haben die Ergebnisse erfolgreichen Trainings gesehen?

Bernhard

PS: Ich bin alles andere als ein Fan der ukrainischen Regierungstruppe (die notfalls mit "SS-Brigaden" mangels eigener Armee zum Sturm auf Donezk bläst), aber zu postulieren, dass diese ein Flugzeug abschiesst, welches gerade in militärtaktisch völlig irrelavanter Höhe von mehr als dreissigtausend Füssen das Land in Richtung "böser Feind" verlässt und sich dabei mangels Möglichkeiten auch noch dramatisch verheben müsste, ist sowas von verdammt weit hergeholt, das es schon schmerzt.

Im Sinne dieser Debatte, die doch auch interessante Erkenntnisse von Ermittlern und Hintergrundlieferanten zu verzeichnen hat: Lasst uns doch bitte wieder auf verwertbare Fakten warten, die wenigstens einigermassen dem Menschenverstand genügen.

Bernhard

 

[F-16N]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

@koehlerbv

Kannst Du mich mal hinsichtlich des "Verbandes der Ingenieure Russlands" aufklären ?

 

[F-16]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Mhm. Eine Frage, die mir gerade aufging wegen der Aussage, daß das russiche Militär ein in Betrieb befindliches ukrainisches Buk- System registriert hat: Wie unterscheidet sich ein ukrainisches von einem ex- ukrainischen und von einem russischen Buk- System? Meines Erachtens doch gar nicht. Die Dinger senden halt in ihrem entsprechenden Band, aber da wird doch sicher keine Kodierung mit übertragen? Und wenn ja, könnte ich mir das nur bei im Verbund handelnden Systemen vorstellen, aber bei einem im Modus "es hat etwas aufgefasst, drück drauf"?

 

[Intrepid]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Und wenn ja, könnte ich mir das nur bei im Verbund handelnden Systemen vorstellen, aber bei einem im Modus "es hat etwas aufgefasst, drück drauf"?

Nur ein Versuch einer möglichen Erklärung, nicht meine Vermutung: ein ukrainisches BUK-System wäre vollständig gewesen (Radar, Leitstand, 4 Werfer), ein Separatisten-System hätte nur aus einem solo operierenden Werfer bestanden. Somit hätte man die Radaraussendungen unterscheiden können.

Gegen wen wäre ein ukrainisches BUK-System eigentlich gerichtet? Gegen russische Militärflugzeuge? Die Separatisten verfügen ja über keine bemannten Luftfahrzeuge.

 

[koehlerbv]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

@koehlerbv

Kannst Du mich mal hinsichtlich des "Verbandes der Ingenieure Russlands" aufklären ?

Ganz bewusst: Mach das bitte selber. Ich habe Suchbegriffe geliefert (wenn Du mit Russisch klar kommst: Die Bezeichnung steht im "Bericht"), und die Schlüsse muss jeder selber ziehen. Geldquellen, Auftraggeber, Mitglieder - diese Dinge und dann die Schlüsse daraus muss und kann jeder für sich selbst ziehen.

Zum wiederholten Mal. Es ist Krieg. Jeder versucht einem, uns was vom Pferd zu erzählen oder sonstigen Schwachfug. Wir können wenigstens versuchen, uns aus allen Quellen ein eigenes Urteil zu bilden. Und wir können bestimmen, wie lange wir uns für unzureichend informiert halten. UNS zwingt niemand, irgendeinem Glauben anzuhängen.

Bernhard

 

[F-16N]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ganz bewusst: Mach das bitte selber. Ich habe Suchbegriffe geliefert (wenn Du mit Russisch klar kommst: Die Bezeichnung steht im "Bericht"), und die Schlüsse muss jeder selber ziehen. Geldquellen, Auftraggeber, Mitglieder - diese Dinge und dann die Schlüsse daraus muss und kann jeder für sich selbst ziehen.

Eben drum, es ging mir um deine Wertung !
Für mich ist das ein ganz normaler Interessenverband / eine Vereinigung verschiedenster Ingenieur-Fachrichtungen ... nicht mehr und nicht weniger. So wie es sie in anderen Ländern auch gibt !? Es gibt da natürlich immer Unterstützer / Förderer / Geldgeber, vollkommen klar, aber soweit normal und nicht verwerflich. Und das sie natürlich eindeutig pro russisch sind und die Sache aus der russischen Perspektive sehen, bzw. ihren staatlichen Organen erstmal glauben und daher zuerst Argumente zur Unterstützung suchen, ist genau so klar und wäre wo anders nicht anders. Trotzdem bleibt es eine ingenieur-wissenschaftliche Ausarbeitung und kein plumpes Propagandapamphlet !

Zum wiederholten Mal. Es ist Krieg. Jeder versucht einem, uns was vom Pferd zu erzählen oder sonstigen Schwachfug. Wir können wenigstens versuchen, uns aus allen Quellen ein eigenes Urteil zu bilden. Und wir können bestimmen, wie lange wir uns für unzureichend informiert halten. UNS zwingt niemand, irgendeinem Glauben anzuhängen.

Bernhard

Im zweiten Teil hast Du meine vollste Zustimmung, obwohl das hier nicht alle so sehen.

 

[78587?]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

@koehlerbv

Kannst Du mich mal hinsichtlich des "Verbandes der Ingenieure Russlands" aufklären ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Verband_der_Ingenieure_Russlands

Da gibt es auch einen Link zur HP des Verbandes, die mit vielen (Putin) Fotos untermalt ist.


.

 

[Fliegernase]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Es ist eine übliche Reaktion, dass bei einer Information die nicht passt die Quelle zu denunzieren. Wird in der Politik so gemacht, wird in den Medien so gemacht und es ist auch ein wunderbares Mittel für den Hausgebrauch.

Ich kenne diesen Verband nicht und kann auch über seine Vernetzung und Interessenverknüpfung innerhalb des russischen Systems nichts sagen. Ich muss aber gestehen, dass ich, obwohl ich deutscher Ingenieur bin, das auch nicht genau über den VDI (Verband deutscher Ingenieure) sagen kann.
Normalerweise würde ich von einem Ingenieursverband eine technisch bezogene sachliche Kommunikation erwarten. Das besagte Dokument wirft in diesem Zusammenhang aber schon Fragen auf.

Ich finde das Dokument inhaltlich durchaus interessant und lesenswert da einige Punkte angesprochen werden die mir so bisher nicht klar waren und denen im Zusammenhang der Untersuchung vielleicht mal nachgegangen bzw. Gegendarstellungen erbracht werden sollten.
Da ich nicht alle öffentlichen Berichte zu der Absturzuntersuchung gelesen habe wage ich kein abschliessendes Urteil zu dem Bericht. Die folgenden Wiedersprüche bzw. Merkwürdigkeiten kann ich aber auch so fest machen.

Erster Eindruck:
Der Bericht versucht möglichst faktentreu und sachlich zu erscheinen, bei genauer Betrachtung sind die Fakten aber sehr dürftig und ein Grossteil des Inhaltes ist Wiederholung oder Spekulation. Dem Erscheinungsbild fehlt auch der typische staubtrockene Eindruck der den Normalbürger davon abhält solche Texte zu lesen. Er scheint sich weniger an Techniker zu richten sondern vielmehr für die Öffentlichkeit erstellt worden zu sein.

Motivation:
Warum erstellt dieser Verband auf basis derart geringer Informationen einen solchen Bericht?

Sachlichkeit:
Wie kann ein technischer Verband bei sachlich objektiver Analyse einer derart geringer Faktenlage auf einen slochen detaillierten und umfangreichen Vorgang zurück schliessen? Bei Vorgang meine ich den Abschussvorgang durch ein Flugzeug bei dem dann sogar der zweite Angriff mit einer Lenkwaffe einbezogen ist. Ein grossteil des beschriebenen Vorgangs ist rein spekulativ. Ein Ingenieur kann hier lediglich anhand der Schäden mögliche Ursachen und Waffen eingrenzen. Alles andere sollte er in offiziellen Berichten tunlichst unterlassen.

Einseitigkeit und Wiedersprüche:
Die zwei Szenarien die in dem Bericht erwähnt werden (Kampfflugzeug vs Buk bzw. Ukraine vs Seperatisten/Russland) werden gefiltert und manipuliert betrachtet. So wird zum einen des Fehlen optischer Bestätigung des Bukstarts als Indiz eingebracht zum anderen das schlechte Wetter als Begründung für die fehlende optische Bestätigung des Luftkampfes heran gezogen um nur mal ein Beispiel zu nennen. Es fehlen auch Vergleichsbilder in dem Bericht die Zeigen würden, ob die Schäden typisch für Buk oder Kanone sind. In einem technischen Bericht sind Vergleichsbilder zwingend. Hier verlässt sich der Bericht auf die Aussagen von Militärs und gibt somit seine Nachvollziehbarkeit, Unabhängigkeit und Sachlichkeit auf.

Es ist ein typischer Bericht wie er im Zuge des Lagerkampfes in die Öffentlichkeit gestreut wird. Ich finde solche Berichte Scheisse muss aber zugestehen, dass das auch bei uns im Westen üblich ist und somit als Teil eines medialen Wettrüstens wohl unvermeidbar ist.

Den interessanten Punkten/Fragen sollte man aber nicht unterschlagen sondern ihnen nachgehen.
- Sind die Schadensbilder tatsächlich untypisch für Buk sondern eher typisch für eine Kanone? (Vergleichsbilder)
- Gibt es tatsächlich Anzeichen für den Beschuss mit einer kleinen Lenkwaffe?
- Gibt es tatsächlich niemanden der den Start einer Buk bestätigen kann oder hat die Wetterlage die Erkennung derart eingeschränkt?
- Was ist auf der Satelitenüberwachung der USA hervor gegangen und werden diese Daten zur Auswertung verwendet?

 

[mcnoch]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Nach Angaben der niederländischen Staatsanwaltschaft hatte mindestens einer der Passagiere, ein Australier, den Schlauch seiner Sauerstoffmaske um den Kopf geschlungen, was die Frage aufwirft, wie viel die Passagiere vom Absturz bei vollem Bewusstsein miterlebt haben. Es ist nicht klar, ob dies geschah, weil er versucht hat eine Sauerstoffmaske überzustülpen oder ob es erst später dazugekommen ist.

http://time.com/3484259/prosecutors-1-mh17-passenger-had-oxygen-mask-on/?xid=newsletter-brief

 

[Toryu]

Malaysisches Verkehrsflugzeug (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Es hat sich bei mehreren Abstürzen aus dem Reiseflug (mit Dekompression) schon gezeigt, dass Passagiere entweder das Bewusstsein nicht völlig verloren, oder zumindest wiedererlangt haben.

Im Falle Lockerbie beispielsweise gab es Passagiere, die sich umarmten als man sie fand, oder Kruzifixe umklammerten. Auch gab es wohl mindestens zwei Passagiere die den eigentlichen Absturz überlebt haben könnten (=> keine tödlichen Verletzungen), dann aber vermutlich an Unterkühlung ("Exposure") starben, bevor man sie fand.

Menschen, die bewusstlos und frei vom Flugzeug zu Boden fallen, sind oft (teil-)entkleidet.

Besonders im mittleren und hinteren Teil des Flugzeugs (nicht von der primären Zerstörungskette betroffen) könnte es also Passagiere gegeben haben, die zumindest einen Teil des Absturzes bei vollem Bewusstsein erleben mussten.

 

[mcnoch]

Malaysisches Verkehrsflugzeug (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Hinterbliebene von Opfern der abgestürzten Malaysia-Airlines-Maschine mit der Flugnummer MH17 streben Schadensersatz vom niederländischen Staat an. Sie monieren die schleppend vorangehenden Ermittlungen zum Hergang der Katastrophe.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-absturz-opfer-angehoerige-fordern-schadensersatz-von-niederlanden-a-996540.html

 

[uti]

Malaysisches Verkehrsflugzeug (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Könnte es sein, das der Westen ein ähnliches Bild erlangt haben könnte wie dieser Verband der russischen Ingenieure und deshalb ruhiger geworden ist?

 

[eggersdorf]

Malaysisches Verkehrsflugzeug (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Könnte es sein, das der Westen ein ähnliches Bild erlangt haben könnte wie dieser Verband der russischen Ingenieure und deshalb ruhiger geworden ist?

Also dieser "Bericht" kann ja jetzt wohl nicht der Maßstab sein für Verhaltensweisen "des Westens" oder?

 

[mcnoch]

Malaysisches Verkehrsflugzeug (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Könnte es sein, das der Westen ein ähnliches Bild erlangt haben könnte wie dieser Verband der russischen Ingenieure und deshalb ruhiger geworden ist?

Die Ruhe in den westlichen Medien und Politik hängt nur mit einem zusammen, nämlich dass man keine weitere Eskalation in den Beziehungen zu Russland wollte, das wäre sonst schnell sehr gefährlich geworden, auch für andere Teile Ost-Europas. Dass man sich damit abgefunden hat, dass man die Verantwortlichen (nach westlicher Lesart pro-russische Rebellen mit oder ohne russischer "Beraterunterstützung") wohl nicht vor Gericht wird stellen können, hat was mit politischen Realitäten zu tun, nicht weil man seine Ansicht über die Verantwortlichen geändert hat.

 

[Deino]

Malaysisches Verkehrsflugzeug (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Hinterbliebene von Opfern der abgestürzten Malaysia-Airlines-Maschine mit der Flugnummer MH17 streben Schadensersatz vom niederländischen Staat an. Sie monieren die schleppend vorangehenden Ermittlungen zum Hergang der Katastrophe.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-absturz-opfer-angehoerige-fordern-schadensersatz-von-niederlanden-a-996540.html

Wiso sollten aber die Niederlande Schadenersatz leisten, für das sie in keinster Weise verantwortlich sind, bei der sie die größten Opfer zu beklagen haben, bei der sie die Ermittlunfgen - bzw. das, was davon überhaupt so zu nennen ist - stark erschwert bekommen ???

Ist schon 'ne verrückte Welt.

Deino

 

[mcnoch]

Malaysisches Verkehrsflugzeug (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Wieso sollten aber die Niederlande Schadenersatz leisten, für das sie in keinster Weise verantwortlich sind, ...

Der Anwalt, der sich hier in Stellung bringt, stellt darauf ab, dass den Hinterbliebenen durch die a) lange Ungewissheit aufgrund schleppender Ermittlungen und b) dem Umstand, dass sie einzelne Informationen erst aus der Presse erführen seelische Schäden entstehen, für die Schmerzensgeld zu leisten wäre. Es geht also nicht um Schadensersatz wegen des Abschusses, sondern wegen des Verhaltens der niederländischen Behörden. Mit diesem Klagebegehren wird er zwar absehbar gegen die Wand fahren, aber es wird ihm neue Mandaten einbringen und den Druck auf die Staatsanwaltschaft erhöhen. Das wird aber nichts nützen, denn das Problem ist, dass man a) nur eine vergleichsweise überschaubare Menge an Daten hat, die dann b) auch meist nur Informationen über den strafrechtlich irrelevanten Flug bis zum Abschuss beinhalten. Eine Spurensicherung im technischen Sinne vor Ort war nicht möglich und kann auch nicht mehr nachgeholt werden. Man hat ja noch nicht mal alle Leichenteile bergen können.

 

[dochiq]

Malaysisches Verkehrsflugzeug (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Die Ruhe in den westlichen Medien und Politik hängt nur mit einem zusammen, nämlich dass man keine weitere Eskalation in den Beziehungen zu Russland wollte, das wäre sonst schnell sehr gefährlich geworden, auch für andere Teile Ost-Europas. Dass man sich damit abgefunden hat, dass man die Verantwortlichen (nach westlicher Lesart pro-russische Rebellen mit oder ohne russischer "Beraterunterstützung") wohl nicht vor Gericht wird stellen können, hat was mit politischen Realitäten zu tun, nicht weil man seine Ansicht über die Verantwortlichen geändert hat.

Da ist sicherlich etwas Wahres dran, aber hauptsächlich dürfte es ganz schlicht und einfach zwei andere Gründe haben:

a) Es ist in den letzten Wochen in der Sache nichts Spektakuläres passiert (abgesehen von üblichen unqualifizierten Theorien von der Seitenlinie, die zu Recht nicht von den Medien aufgegriffen werden).
b) Dafür ist in ganz vielen anderen Sachen (IS, Ebola, Bundeswehr, Flüchtlinge, you name it...) ganz viel anderes Schlimmes passiert.

Das hängt weniger mit einer ominösen "Agenda" zusammen, sondern eher damit, dass Themen ganz schnell von anderen, akuteren Themen verdrängt werden, sobald sich die Entwicklung verlangsamt oder zum Stillstand kommt und dafür woanders "die Luft brennt". So funktionieren Medien nun einmal, ist ja kein Geheimnis. Und in gewissem Maße funktioniert auch die Politik so, denn deren Aufmerksamkeit ist genauso begrenzt, wenn nur noch zwischen den verschiedenen Krisensitzungen zu den aktuellen Katastrophen hin- und hergesprintet wird.