600 Millionen Euro für Rüstung

Diskutiere 600 Millionen Euro für Rüstung im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Das Bundesheer stöhnt unter drastischen Sparmaßnahmen. Gleichzeitig schnürt Verteidigungsminister Günther Platter ein Rüstungspaket, das von...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 beistrich, 05.04.2006
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    Das Bundesheer stöhnt unter drastischen Sparmaßnahmen. Gleichzeitig schnürt Verteidigungsminister Günther Platter ein Rüstungspaket, das von Experten auf ein Minimum von 600 Millionen Euro geschätzt wird. Ziel des Ministers: Eine kleinere, aber moderne Armee zu schaffen. Das Zusperren im Zuge der Heeresreform scheint derzeit in den Kasernen im Vordergrund zu stehen. Die Verunsicherung beim Personal ist enorm. Aber ein neues Dienstrecht und ein modernerer Arbeitsplatz könnte dem gegenwirken. Denn das Ziel, so der Minister, ist die "Europäisierung" des Heeres bei Aufrechterhaltung der Fähigkeit für Inlandseinsätze.

    Das geht nicht mit einer verrotteten Fahrzeugflotte und mit veralteten Funkgeräten. Platter präsentierte dem KURIER exklusiv sein Beschaffungsprogramm:

    • 575 Lkw wurden bereits gekauft, dazu 1000 Wechselaufbauten und 400 Pkw.

    • Weitere Allschutzfahrzeuge "Dingo" vom deutschen Hersteller Krauss Maffai.

    • Pandur-Mannschaftstransporter der Firma Steyr.
    (Pandur II -> glaub ich erst wenn der Vertrag unterschrieben ist)

    • Der neue Truppenfunk soll im Herbst bestellt werden.

    • Upgrading der Hubschrauberflotte Bell-212 und der Düsentrainer Saab-105.
    (die Aufrüstung der Saab-105 ist ja schon bekannt aber was bekommen die AB-212?)

    • Die Transportflugzeuge "Hercules" haben keine Schutzeinrichtungen und sind daher für Flüge in Krisengebiete gar nicht geeignet. Das soll behoben werden.

    • Neue ABC-Vollschutzanzüge werden beschafft.

    • Der neue Kampfanzug wird an die Truppe ausgeliefert.

    • Die überalterte Fahrzeugflotte der Typen "Pinzgauer" und "Puch-G" wird ersetzt.

    In der Rüstungsbranche macht man sich schon Gedanken über die kommenden Aufträge. Die Kfz-Käufe in diesem Jahr schlugen sich mit 53 Millionen €. zu Buche. Für den Truppenfunk kommen 130 Mio. dazu. 130 Pandur würden 260 Millionen kosten. Das Upgrading der Bell 212 liegt bei etwa 70 Millionen. Unklar ist noch der Bedarf an Dingos mit einem Stückpreis von 660.000 €.

    Nachrüstung

    Die Kosten für die Nachrüstung der Hercules, so ein Experte, wären "nicht einschätzbar". Aber unter 600 Millionen €. beim Gesamtpaket gehe gar nichts. Platter will zu Stückzahlen und Kosten noch keine Angaben machen. Nur soviel: Das Paket finanziere sich bis zum Jahr 2012 aus den verfügten Einsparungen und aus Kasernenverkäufen. Die für den Eurofighter notwendigen Beschaffungen werden außerbudgetär bedeckt.

    http://www.kurier.at/oesterreich/1330315.php
     
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  3. beat

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    Hast Du einen link zum entsprechenden Paket der beiden Maschinen?

    Und wieso werden eigentlich die uralt Saab 105 (dürften ja schon mehr als 40 Jahre auf dem Buckel haben) aufgerüstet und nicht eine modernere Occassionsmaschine beschafft und modernisiert (z.B. die Schweizer Hawk)?
     
  4. #3 GerhardJ65, 12.04.2006
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    Dann gibt es wieder was zum kaufen :)
    Warum werden die nicht entfernt und dafür Blackhawk gekauft?



    Gerhard
     
  5. #4 beistrich, 12.04.2006
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    @beat: Nein, leider (noch) nicht. Warscheinlich aber für beide ein Glascockpit, neue Avionik und eine Überarbeitung der Zellen.

    Die Saab-105-Modernisierung ist eine Zwischenlösung bis zum AEJPT (Eurotrainer).

    @Kalitta: Naja war auch mehr eine Imagetour. Wenn sie es nicht getan hätten würde es warscheinlich heißen "Wieso haben wir Transporter gekauft wenn wir sie nicht benutzen".

    Aber es ist ja nicht jedes Krisen/Katastrophengebiet auf der anderen Seite der Welt.
     
  6. #5 Tigerfan, 12.04.2006
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    Wäre nicht die Pc-21 etwas für die Österreicher?
    Die kämen sicher viel günstiger als die alten Saab 105.
     
  7. #6 Air Power, 12.04.2006
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2006
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    Gute Frage, was für Updates sollten die B-212 denn bekommen?
    Es wäre meiner Meinung nach besser, die Helis auszumustern und neue anzukaufen...müssen ja nicht gleich Black Hawks sein...:rolleyes:

    Was mich noch interessieren würde, hat jemand genauere Infos zum AEJPT?
    2020...ist das nicht ein bisschen spät? Halten die 105er überhaupt noch so lange durch? Nicht, dass ich jetzt was gegen die 105er hätte, aber Zweifeln wird doch wohl erlaubt sein ;)

    Grüsse
    Air Power
     
  8. #7 Tigerfan, 12.04.2006
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    Na ja für die Schweiz kosten 4-6 Pc-21 100Mio CHF aber für euch wirds wohl teurer:FFTeufel:

    Wenn die Schweiz bei dieser gemeinsamen Fortgeschrittentraining Ausbildung mitmacht, dann mit Pc-21. Sonst wäre die geplante Anschaffung reine Geldverschwendung.:?!

    Ein Jet wird wohl kaum besser sein als der Pc-21. Der Pc-21 fliegt sich wie ein Jet und ist fast so schnell wie unsere alten Hawks. Auch das Cockpit ist so modern wie die modernsten Kampfjets.
     
  9. #8 doppeladler, 12.04.2006
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    Die 105er gehören zu den stärksten Unterschallgeräten überhaupt und müssen auch in Zukunft die Überschallflieger bei der Luftraumüberwachung unterstützen. Mit PC-21 läuft da nix. Das 105er Upgrade ist in erster Linie als Überbrückungshilfe zu verstehen - bis klar ist, was AEJPT genau leisten kann und ab wann. Vorher wird sicher nichts beschafft.
    Angesichts der Tatsache, dass sich die PC-7 bei der LRÜ bei Großverstanstaltungen gut bewährt haben, werden wir wohl in jedem Fall langfristig was ähnliches in geringer Stückzahl nachbeschaffen - und da hoff ich einmal auf die PC-21.
     
  10. #9 beistrich, 12.04.2006
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2006
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    Beim AEJPT (Advanced European Jet Pilot Training, Eurotrainer) soll im Juni ein "European Staff Requirement" und am Ende des jahres ein erstes MOU über Struktur, kommerzielen Beteilungen usw. unterzeichnet werden. Ein zweites MOU wird dann über die Beschaffungen folgen. Ende 2007 soll dann die Ausschreibung für Flugzeuge und Austrüstung rausgegeben und 2009 (oder später) über die Flugzeuge und den Standort entschieden werden.
    Es werden 2 Typen für Basis- und Fortgeschrittenen Training gebraucht. Anscheinend wollen aber nicht alle 11 Mitglieder beides machen.

    Voll einsatzbereit soll das alles um 2020 sein.

    @Tigerfan:
    Du bist Schweizer, dir kann man das verzeihen. :D

    Die PC-21 ist zwar sehr gut fürs Basistraning, hat viel Elektronik, ein schönes Cockpit und für eine Prop hohe Geschwindigkeit aber ein Jet fliegt dann doch anderes, besonders wenn sie schneller als der Schall fliegen. Man könnte das überbrücken indem mehr Trainingsstunden auf den Fightern einplant werden aber das wär nicht gerade eine gute Lösung.



    @Barnie, airpower:

    Die Ab-212-Flotte wird noch sicher länger fliegen und ein Ersatz der Alouette 3 ist nicht absehbar. Eine Modernisierung ist nicht so sinnlos. Das Geld das dafür gebraucht wird hätte nur für höchstens eine Handvoll Hubschrauber gereicht und ein solcher wäre politisch schwieriger.
     
  11. #10 Tiger-Fan, 12.04.2006
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    Wie groß soll denn die DINGO 2 Flotte werden ??? (Stückzahl)
     
  12. #11 Air Power, 12.04.2006
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2006
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    Die Alouette III hatten ihren Erstflug doch schon 1959, die Produktion endete 1979!
    Wie stellen sich die Politiker dann ein Updgrading vor? Wie lange will man noch warten mit dem Neuankauf von leistungfähigeren Hubschraubern? Was ist politisch schwieriger? Warten, bis mal wieder sowas á la Galltür (nur im größeren Maßstab) passiert oder lieber jetzt etwas durchsetzen und sich dann nicht anhören zu müssen, am falschen Ende gespart zu haben?
     
  13. #12 beistrich, 12.04.2006
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    Gar nicht. Damit hast du jetzt angefangen :)

    Keine Ahnung. Vieleicht kann sich ja die nächste Regierung dazu durchringen 20 neue mittlere Hubschrauber zu kaufen.

    Es ist politisch schwieriger neue Hubschrauber zu kaufen als andere zu modernisieren
     
  14. beat

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    Hinter dem PC-21 steht ein Trainingskonzept und nicht nur ein paar Ausrüstungs-Highlights, welches ermöglichen soll, auf alle Trainingsstunden mit einem Unterschall-Trainer wie Hawk, usw. verzichten zu können, d.h. diese alle mit dem PC-21 abzudecken. Die entsprechende Verhaltenssimulation wird über die Software gesteuert, d.h. man kann damit eine PC-7 oder auch die Hawk simulieren. Der Umstieg auf die Kampfjets erfolgt anschliessend direkt, und zwar ohne nachträglichen Mehraufwand bei den Trainingsflügen auf diesen Mustern (Ueberschalltraining gehört übrigens bei fast allen Jet-Trainern weder zum Aufgabenbereich noch sind sie dazu fähig). Wenn dies klappt, dann ist die PC-21 definitiv die kostengünstigste Variante.

    Na ja, vor 40 Jahren sicher, aber da dürften doch einige Modelle die letzten 40 Jahre einiges an Verbesserungen erreicht haben ......
     
    Air Power und (gelöschter Benutzer) gefällt das.
  15. #14 doppeladler, 13.04.2006
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    beat, für die Luftraumüberwachung ist die PC-21 ungeeignet, da einfach viel zu langsam. Eigentlich sind ja schon die Saab 105 überfordert, aber solange nicht von hinten aufgeschlossen werden muss geht es gerade noch.
    Da wir bei 18 Eurofightern unbedingt weitere Flugzeuge für LRÜ brauchen, können wir nicht auf Strahltrainer verzichten. Es sei denn, AEJPT klappt rechtzeitig und wir würden uns 6 weitere Eurofighter zulegen (im Idealfall Doppelsitzer).

    Die PC-21 hat langfristig gute Karten beim Bundesheer. Auch wenn wir keine eigenen Trainer brauchen würden - die PC-7 haben sich als wertvolle Ergänzung bei der LRÜ bei Großereignissen bewährt und müssen irgendwann einmal ersetzt werden. Dann hängts vom Preis/Leistungs-Verhältnis ab.

    Bei AEJPT seh ich allerdings zu viele ungelöste Probleme und weitere Verzögerungen bzw. sogar die Einstellung des Programms. Für die Industrie (unterlegene Anbieter) ist das Programm ein großes Problem. Halte kleinere Kooperationen für denkbar.

    Die Alouette III ist für das momentane Einsatzspektrum ideal, sehr beliebt und fliegt noch ewig. Die 212er halten sich auch noch prächtig - Update finde ich sehr sinnvoll. AB-206 und bald darauf die OH-58 werden bald einmal gehen müssen. Dann hängt es am künftigen Design der Hubschrauber-Ausbildung, wie es weitergeht. Fakt ist: wir haben zu viele kleine Hubschrauber und zu viele Typen beim Heer. Langfristig wäre es schön, wenn die A-109 alle drei ersetzt - AB-206, OH-58 und Alouette III.
    Gerade um die Hubschrauber gibt es derzeit sehr viele Gerüchte und im Ministerium einzelne Gruppierungen, die unterschiedliche Vorstellungen haben. Die europ. Industrie "ärgert" sich auch über unsere Black Hawks. Das dauert.
     
  16. #15 mr-tomcat, 13.04.2006
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    Und dann müssen wir sie nach 8-9 Jahren wieder verkaufen weil sie zu teuer sind :rolleyes: .

    Lieber mehr Black Hawks, als Ch-53 da diese meiner Meinung in Österreich keinen
    geigneten Verwendungszweck haben.
     
  17. #16 doppeladler, 13.04.2006
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    Der Black Hawk ist damals völlig zurecht gegenüber den Puma-Derivaten bevorzugt worden. Heute hätte bei einer Neubeschaffung wohl der NH-90 gute Karten. Aber ein Mix Black Hawk / NH-90 bringt nix - ist viel zu teuer. Daher: her mit weiteren Black Hawks!
     
  18. #17 doppeladler, 13.04.2006
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2006
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    Das glaube ich nicht! Mag sein im Bauch des Verteidigungsministers, aber es gab schon ein paar sehr gute Gründe für den Black Hawk:

    1) Der Black Hawk machte in Galtür einen hervorragenden Eindruck (Puma flog dort ja auch - da konnte man direkt vergleichen).
    2) Höhere Leistungsreserven (stärkere Triebwerke) und Enteisungsanlage beim Black Hawk
    3) Der S-70A-42 Black Hawk war und ist eindeutig das modernere Gerät gegenüber dem Super Puma (NVG taugliches Glascockpit, Defensivsystem, Wetterradar, ...)
    4) höhere Crashsicherheit und auch Beschusssicherheit (Auslandseinsätze waren bereits damals im Gespräch)
    5) Größere Nutzlast. Höhere Flexibilität durch das Außenlastsystem (z.B. größere Reichweite)
    6) Angeblich günstiger in der Anschaffung. Offsets sehr vielversprechend.
    7) Wesetlich geringerer Aufwand bei Wartung

    Zum Zeitpunkt, wo die Schweiz die Eurocopter bestellte, sah die Welt noch ganz anders aus.
     
  19. #18 beistrich, 13.04.2006
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2006
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    @beat: Das gilt wohl nur für kleinere Luftwaffen die sich keinen fortgeschrittenen Trainer leisten wollen/können. Die PC-21 ist nunmal ein Basis-Trainer und Prop. In Singapur, die UAE und bei der RAF würden auch mit einer PC-21 weiterhin ein fortgeschrittenes Training auf anderen(schnelleren) Typen stattfinden. Nicht ohne Grund, wie schon geschrieben bräuchte man ohne sie mehr Trainingsstunden bei der Einführung auf den Fightern.

    Wenn ich mal die Höchstgeschwindigkeit der PC-21 (685km/h), die für einen Prop beachtlich ist, mit der von Jettrainern vergleichen darf:

    M-346: 585kts (ca. 1091km/h)
    Hawk 128: 540kts (ca 1007 km/h)
    T-50: Mach 1.4 :engel:

    zum AEJPT:

    Mit weiteren Verzögerungen ist zu rechnen. Das ist für multinationale Projekte in Europa gerade in Phasen wo die Mitgliedsstaaten was zu entscheiden haben fast schon normal. Das daraus nichts wird halte ich für etwas zu pessimistisch. Das die Staaten Zwischenlösungen suchen/machen und dafür auch zusammenarbeiten stimmt zumindest mich optimistisch (und ich mein hier nicht nur Österreich ;) ).

    Die Idee ist ja nicht schlecht. 11 europäische Staaten wollen gemeinsam ihre Jetpiloten trainieren. Dadurch ist,sicher zu einem geringeren Preis, ein hochwertiges Training möglich und nebenbei lernen die Piloten schon von Anfang an die multinationale Zusammenarbeit.
     
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  21. #19 GerhardJ65, 14.04.2006
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    Bis wieder mal einer runterfliegt. dann werden auch die Politiker begreifen (hoffentlich) das neuere her müssen.
    Es kann nicht sein das in Östereich 4-5 verschiede Hubschraubertypen herumfliegen.
    CH-53 die hatten wir schon mal. 3 Stück, diese wurden in einer Nacht und Nebelaktion nach ISAREL verkauft.

    Gerhard
     
  22. #20 mr-tomcat, 14.04.2006
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    Ich dachte es waren 2 Stück ?:?!
     
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