Angeblicher Abschuss einer U.S. RQ-170 Drohne durch den Iran

Diskutiere Angeblicher Abschuss einer U.S. RQ-170 Drohne durch den Iran im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Wie es wirklich war ...., das wissen ganz wenige, - ich definitiv nicht .... Schließlich ist auch nicht bekannt, wie hoch der programmierte...
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gringo

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... wie gesagt vorausgesetzt, dass es wirklich so war. Ich persönlich sehe es als deutlich wahrscheinlicher an, dass die Drohne zufällig intakt in die Hände Irans gefallen ist.
Wie es wirklich war ...., das wissen ganz wenige, - ich definitiv nicht ....

Schließlich ist auch nicht bekannt, wie hoch der programmierte Sprung in den jeweiligen Modus "Suche" - "RTB" - usw. priorisiert war. Dies konnten auch die Iraner nicht kalkulieren.

Dass da insgesamt der Zufall mit reinspielte ..., volle Zustimmung.
 
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GPS als Alleinfuttermittel scheint mir gewagt. Z.B. mit einem gescheiten Laser-INS ließe sich durchaus eine passable Strecke ohne GPS-Signal überbrücken.

PS: dako war schneller ;-)
Und selbst wenn er hinterher wegen Drift ein paar Nautische Meilen neben dem Flugplatz aufschlägt ...
Wenn es eine brauchbare Option gibt GPS Signale zu fälschen, dann haben die USA so etwas längst und ihre Drohne dagegen getestet. Die lesen auch in Foren.
Mein Tipp: das Ding ist runter gefallen bzw. hatte einen TW-Ausfall und der Regler hat ihn schön mit CLmax zur Erde geleitet.
 
schneidi

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Ein iranischer Techniker erläuterte den Vorgang ...

Hier ein Bericht aus dem Wiener "Standard":

Techniker: GPS-Signal zwang US-Drohne zur Landung
--------------------------------------------------------------------------------
Wie genau das Iranische Militär Anfang Dezember in den Besitz einer hochmodernen US-Spionagedrohne vom Typ RQ-170 Sentinel gelangt ist, bleibt umstritten. Während die USA darauf beharren, das unbemannte Fluggerät sei wegen eines technischem Defekts zu Boden gegangen, behaupten die Iraner, es sei ihnen gelungen, die Kontrolle über die Maschine zu übernehmen.

Etwas Licht in Dunkel bringt nun ein Bericht des "Christian Science Monitor": Ein iranischer Techniker, der aus Sicherheitsgründen ungenannt bleiben wollte, berichtet, dass es gelungen sei, die Funkverbindung der Drohne mit der Kommandozentrale zu stören. Durch Überlagerung des Signals der GPS-Navigationssatelliten, das die "Sentinel" zur Positionsbestimmung benutzt, sei es dann gelungen, das Gerät statt auf seiner Heimatbasis in Nordafghanistan auf iranischem Staatsgebiet zu Boden zu bringen.

Da der neue Landeplatz bei Kaschmar allerdings um einige Meter höher über dem Meeresspiegel als die US-Basis im Nachbarland liegt, habe das Gerät hart aufgesetzt, wobei die Unterseite beschädigt wurde.
Ein am Freitag in der New York Times veröffentlichter Geheimbericht der US-Luftwaffe belegt, dass sich die Amerikaner der Verwundbarkeit des in der 70er Jahren entwickelten Satellitennavigationssystems durchaus bewusst sind: Im September vergab die Air Force zwei Aufträge für neue Orientierungssysteme, die GPS in Flugzeugen und Raketen ablösen sollen.

Aufständische benutzen Drohnen-Videos

2009 war bekanntgeworden, dass es vom Iran unterstützten schiitischen Aufständischen im Irak gelungen war, mit handelsüblicher Software den Videofeed aus "Predator"-Drohnen abzugreifen und sich so einen Überblick über das Gefechtsfeld zu verschaffen.

Im September 2011 behauptete der iranische General Moharam Gholizadeh, man verfüge über Möglichkeiten, die Flugbahn GPS-gesteuerter Raketen zu beeinflussen, um die Flugkörper so auf Alternativziele zu lenken.

Das Interview mit dem stellvertretenden Chef der iranischen Luftraumverteidigung wurde mittlerweile von der persischsprachigen Webseite der iranischen Nachrichtenagentur Fars entfernt, vor einem Monat starb Gholizadeh überraschend an einem Herzinfarkt. (red)
http://derstandard.at/1323916616617/Techniker-GPS-Signal-zwang-US-Drohne-zur-Landung?seite=2#forumstart

Gruß Jan
 
Intrepid

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Die Frage, die sich die Entwickler wohl stellen müssen, wenn es wirklich so vor sich gegangen ist wie beschriebn ist, wieso die Drohne dann dem GPS eher vertraut hat als dem INS.
INS ist ausgefallen und GPS wurde gestört. So eine Drohne ist Verschleißmaterial, da wird nicht alles redundant ausgelegt sein wie bei bemannten Fluggeräten.
 
schneidi

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Selbst wenn es den Iranern gelungen sein sollte, das GPS zu stören, selbst das erklärt nicht, dass die Drohne "entführt" wurde, da es unmöglich ist, alle Unwägbarkeiten zu klären: Verschlüsselung auf einer zu störenden Bandbreite von 20 Hz, dann der tägliche Wechsel der Codes (an den die Iraner nicht herankommen dürften ^^), die (unbekannte) Anzahl der Sender, die gefakt werden müssen ...

Diese russische AVTOBASA-System, dem manche ja nun schon ein Umlenkung ganzer Geschwader und hunderter Bomben zuschreiben wollen, ist im Übrigen ein Störsender, kein "Übernehmer" von gehijackten Flugzeugen:

"Kvant 1L222 Avtobaza Electronic Intelligence (ELINT)"
Each 1L222 system includes an passive ELINT signals interception system and a jamming module capable of disrupting airborne radars including fire control radars, terrain following radars and ground mapping radars as well as weapon (missile) data links.
http://defense-update.com/20111205_kvant-1l222-avtobaza-electronic-intelligence-elint-system.html

AVTOBASA ist also hauptsächlich ein Aufklärungs und Frühwarnsystem. Zusätzlich kann es Radar stören. Von einem "Umlenken ist nirgendwo die Rede. Und das scheint, wie gesagt, unmöglich zu sein, wenn man Art, Anzahl und Steuerung der Satelliten ebenso wenig kennt wie die Verschlüsselung der Signale und die Funktionsfähigkeit von Sentinel selbst.

Kurz: Diese Erklärung des Technikers reicht wohl nicht aus. Es sind einfach zu viele Unwägbarkeiten - und auch zu viel Unbekanntes über die Sentinel selbst: wie funktioniert die eigentlich -, als dass ein solches einfaches GPS-Stören überzeugen könnte.
 

beistrich

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Tale of RQ-170 Hijack In Doubt as Told in Tehran

Ares: David A. Fulghum schreibt zusammengefasst dass die ganze Geschichte mit Entführung per GPS-Störung Blödsinn ist:

1. GPS ist bei der RQ-170 nur zur Unterstützung des INS. Ohne GPS fliegt das Ding einfach nur ungenauer.

2. Wenn das GPS-Signal manipuliert worden wäre, was recht schwierig ist da es dagegen Vorkehrungen gibt, wäre es dem dem System aufgrund der plötzlich anderen Daten aufgefallen, es hätte das GPS als fehlerhaft eingestuft und nicht mehr weiter verwendet.

3. Die Iraner brauchten Tage um das Ding überhaupt zu finden. Wenn sie, so wie sie sagen, die RQ-170 selbst durch manipulierte Navigationsdaten gelandet hätten würde man ja meinen dass sie dann gewusst hätten wo der Flieger ist.
 

koehlerbv

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Das ist eine sehr überzeugende Darstellung. Danke für's Finden!

Bernhard
 
schneidi

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Ich schließe mich Bernhards Aussage an!

Interessant bleibt´s als Medien-Phänomen: Die iranische Seite behauptet zunächst einen Abschuss, dann zwei Tage später ein Jammer-Abfang-/Umlenkungsmanöver, und alle Welt jubelt über diesen technischen Geniestreich: Endlich habe mal jemand den Amis, den "verbrecherischen Angriffskriegern", gezeigt, was eine Harke ist! Die USA gedemütigt, ihre Waffen veraltet - und manch einer träumt schon davon, dass man ja jetzt eine Cruse Missile vielleicht mit den Daten von Tel Aviv füttern könnte ... (Keine Einbildung meinerseits, so in einem Forum gelesen!!!).

Ein, zwei Tage bestimmt diese Sicht auch die Medien. Und da die USA sich offiziell sehr zurückhalten, bleibt´s interessierten Luftfahrtlaien und Experten überlassen, sich aus dem Wenigen eine eigene Meinung zu bilden.

Der Iran wirbelt mit Begriffen wie "GPS", "Jammen", "Elint" herum, man munkelt dauernd von geheimnisvollen russischen und chinesischen Experten - und so wird die Öffentlichkeit im Iran massiv getäuscht. Alleiniger Zweck: Militärische Stärke vorzugaukeln, um die eigene konfrontative Politik nicht ändern zu müssen. Das eigene Volk knechten, intern. Gesetze und Verträge missachten.

Kurz: Alle die, die ständig den USA und GB vorwerfen, einen Krieg anfangen zu wollen, übersehen, wer hier der eigentlich Verantwortungslose ist. Der Iran nämlich, der den eigenen Leuten einredet: "So schlimm wird´s nicht, wir haben Wunderwaffen, die die US-Aggressoren vom Himmel fegen. Also machen wir weiter, wie gehabt."
 
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INS ist ausgefallen und GPS wurde gestört. So eine Drohne ist Verschleißmaterial, da wird nicht alles redundant ausgelegt sein wie bei bemannten Fluggeräten.
Ich bezweifle, dass man eine Millionen Euro teure Drohne wegen der 100k für ein redundantes IRS riskiert. Nebenbei: ohne Inertial Reference System (INS gibt es eigentlich gar nicht mehr) fährt die Drohne keinen Meter. Ist ja quasi der Hosenboden des Rechners. Die Signale jetzt noch aufzuaddieren könnte selbst ein iPhone.
 
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Das Problem der Drohnen ist, das Verfahren vorprogrammiert sind und bei Verbindungsverlust u.U. Manöver eben in unsinniger Weise ablaufen können.
Hier ist offenkundig etwas passiert, was der Drohnenentwickler nicht auf dem Schirm hatte ...
Etwa ein Triebwerksausfall. Ob F-16 oder Drohne, für beide ist dann der Tag gelaufen.



-------------



Viel ulkiger als die iranische Lüge finde ich ja, dass hier etwa 2/3 voll drauf ansprechen. Wer selbst ein GPS besitzt (wie ich), der weiß, wie oft doch mal etwas daneben geht. Als die Amis GPS entworfen haben, wussten sie das ganz genau. Und seit Tag 1 sind alle GPS-Nutzer auf einen teilweisen oder kompletten Verlust des Signals vorbereitet. Selbst eine GPS-gelenkte Bombe hat eine rudimentäre Trägheitsnavigation. Wahrscheinlich keine dolle, aber für groben Treffer in Feindnähe wird es wohl reichen.
 
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Viel ulkiger als die iranische Lüge finde ich ja, dass hier etwa 2/3 voll drauf ansprechen. Wer selbst ein GPS besitzt (wie ich), der weiß, wie oft doch mal etwas daneben geht. Als die Amis GPS entworfen haben, wussten sie das ganz genau. Und seit Tag 1 sind alle GPS-Nutzer auf einen teilweisen oder kompletten Verlust des Signals vorbereitet. Selbst eine GPS-gelenkte Bombe hat eine rudimentäre Trägheitsnavigation. Wahrscheinlich keine dolle, aber für groben Treffer in Feindnähe wird es wohl reichen.
Die Stuxnet-Blamage sitzt eben tief. Hier muss ein großes Versagen kompensiert werden, will man doch nicht als technologisch rückständig dastehen ... Und so also diese Geschichte.

Interessant wird´s ja erst durch die Widersprüche in der Darstellung selber. Mal sehen, wann eine nächste Erklärung nachgeschoben wird ^^

Dass es die Leute trotzdem glauben, naja, vielleicht am ehesten mit dem Begriff "Wunschdenken" umschrieben. Man will, dass es stimmt. Also blendet man aus, was nicht in diese iranische Darstellung passt.
 
schneidi

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Soweit ich sehe, gab es auch schon eine offizielle Darstellung eines amerikanischen Fachpolitikers, des Vorsitzenden des Komitees für Nachrichtendienste im Repäsentantenhaus, Mike Rogers. Der verneint jedweden Beitrag des Iran zum Verlust der Drohne:

"House Intelligence Committee Chairman Mike Rogers said categorically that Iran had nothing to do with the fate of the aircraft.

"I will say without hesitation that this was not something that anyone had anything to do with, coming down with, other than a technical problem," he said. "I will tell you there was a technical problem that was our problem, nobody else's problem. I think there is a lot of PR going on."

http://security.blogs.cnn.com/2011/12/15/crashed-drone-was-looking-at-iran-nuclear-sites/
 
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Wer selbst ein GPS besitzt (wie ich), der weiß, wie oft doch mal etwas daneben geht.
Das würde voraussetzen, dass die Menschen vernünftig sind. Tatsache ist, dass sich viele Menschen voll und ganz auf das GPS-Signal verlassen - ich vermute, das betrifft ungefähr 2/3 der Menschen, die GPS nutzen ...
 
Schorsch

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Das würde voraussetzen, dass die Menschen vernünftig sind. Tatsache ist, dass sich viele Menschen voll und ganz auf das GPS-Signal verlassen - ich vermute, das betrifft ungefähr 2/3 der Menschen, die GPS nutzen ...
Aber die Entwickler von solchen Drohnen sind schon als schlauer einzuschätzen als der durchschnittliche TomTom Benutzer. Diese Drohne ist ja keine im Hinterhof zusammen geschraubte Billigdrohne, sondern ein HighTech Aufklärer mit Anschaffungskosten >10 Millionen USD (Systempreis wahrscheinlich in der Größenordnung einer F-16).
 
Intrepid

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... und deshalb kann man davon ausgehen, dass es kein GPS-Problem war, obwohl 2/3 der Menschen das schnell und gerne glauben.
 
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Ich find´s komisch: Wenn irgendwo in AFG eine F-16 abstürzt oder ein UH-60, dann schicken die USA sofort Jets oder Sonderkommandos, die die Reste bergen oder zerstören sollen. Und hier bei diesem supergeheimen Ding passiert nichts? Die Iraner sollen die Drohne einfach so ausschlachten können? Vom politischen Schaden mal ganz abgesehen ...

Variante 1: Obama will jede Konfrontation vermeiden. Dabei ist es im Kern egal, ob er ahnt, welchen Verlust die USA gerade erlitten hat. In dem Fall eine der schwersten Verluste der USA in den letzten 40 Jahren.

Variante 2: Der Verlust ist zu verschmerzen. Daten und Programme konnten noch gelöscht werden, außer der Hülle bleibt nicht viel über ...

Variante 3: Ein trojanisches Pferd mit veralteter oder modifizierter Technik, um die iranischen Gegenmaßnahmen in eine falsche Richtung zu lenken. Dann wäre diese Aktion hier Vorbote eines größeren Geschehens.

Vorsichtig Iraner. Hört mal ob in der Drohne etwas tickt!
 
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gringo

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AVTOBASA ist also hauptsächlich ein Aufklärungs und Frühwarnsystem. Zusätzlich kann es Radar stören.
Das ist so nicht richtig. Auch wenn ich mich wiederhole, "AVTOBAZA" ist nur Teil eines passiven Luftauflklärungssystem, das einzeln als 1L222 kaum sinnvoll verwendbar ist. Es "sieht" zwar etwas, aber eben nicht was es ist.
Es fehlt dazu der automatisierte Auswertekomplex. Erst der könnte ermitteln, was da fliegt. Mehr aber dann auch nicht.

Niemand kann mit diesem Equipment etwas stören, hacken, verfälschen oder dergleichen und wenn es auch noch tausend Mal publiziert wird, Es geht nicht, - never never ...

Der Sinn vom "AUTOBAZA" - Komplex liegt vor allem in der sicheren Luftraumüberwachung bei HARM-Gefahr.


Wer mehr will, braucht immer spezialisierte Störer/Jammer, wie dieser
http://www.manfred-bischoff.de/spn40.htm

Der hier als Beispiel ist aber in diesem Falle auch nicht "richtig". Und dass der Iran das Richtige hat, ist nirgends erwähnt worden.

Eine Fokussierung auf die GPS-Störung ist ohnehin eher die falsche Fährte. Der kritische Angriffspunkt sind Kommunikationskanäle, weil damit ein Flugobjekt möglicherweise in einen Modus geht, der "stupid" sein kann.
Den die Situationen "wahrnehmenden" Piloten kann eine Automatik eben nur bedingt ersetzen.
 
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Ich find´s komisch: Wenn irgendwo in AFG eine F-16 abstürzt oder ein UH-60, dann schicken die USA sofort Jets oder Sonderkommandos, die die Reste bergen oder zerstören sollen. Und hier bei diesem supergeheimen Ding passiert nichts? Die Iraner sollen die Drohne einfach so ausschlachten können? Vom politischen Schaden mal ganz abgesehen ...
Ein Angriff auf ein (eigenes) Ziel im Iran ist politisch ne Hausnummer, die nicht jede US-Administration wagt. So genau wussten die Amis wohl auch nicht wo sie liegt (also nicht auf einige Meter genau). Zudem ist der Verlust dieser Drohne im Feindesland eingepreist. Sonst würde man sie nicht einsetzen. Ergo, alle sensiblen Dinge sind so gekapselt, dass sie nichts bringen. Ansonsten ist es ein Haufen Schrott. Die abgehörten Frequenzen kennen die Iraner selbst, nämlich alle auf denen sie funken. Die Drohne wird vermutlich keine aktiven Störer dabei haben. Und Stealth ist ein Konstruktionsprinzip, dass kann man nicht ausbauen und kopieren.
Wie gesagt: Verlust über Feindgebiet ist ein Szenario, welches man ins Lastenheft geschrieben hat.
 

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Aufklärungsdrohnen werden so gebaut, daß sie ihre Aufgaben durchführen können. Es ist hanebüchen zu behaupten man würde nur belanglose Technik dort verbauen. Das würde das ganze Konzept ad absurdum führen, wenn man nicht genug Leistung hat um die Daten zu bekommen die man braucht. Gute Daten bekommt man wenn man das technische Leistungsspektrum ausnutzt. Was will man denn groß abkapseln? Wie soll das denn geschehen? Ist doch Unsinn. Ebenso sind Sprengfallen Unsinn, weil sie die Wartung extrem erschweren und das eigene Personal gefährden. Es ist schon schwer zu akzeptieren, daß andere Länder Technologien haben diese schönen neuen Hig-Tech Spielzeuge unschädlich zu machen. Das macht nämlich all die in Entwicklung befindlichen, extrem teuren Spielzeuge, sehr fragwürdig, wie z.B. die F-35 und Konsorten und der Hype von Kampfdrohnen um bemannte Flugzeuge zu ersetzen. Es war schon immer so, daß zu gewissen Techniken auch Gegentechniken entwickelt wurden. Aus mangelndem Wissen hat man diese effektiven Gegentechniken immer nur im Westen verortet. Inzwischen kommt es so langsam heraus, daß die andere Seite (z.B. Russland) durchaus auch über effektive Techniken verfügte und verfügt. Wenn die Felle wegschwimmen dann wehrt man sich mit Händen und Füßen aber nutzt doch nichts weil es an der Tatsache nichts ändert.

Es ist hier völlig unwichtig ob die Drohne nur wegen Störung der Verbindung abgestürzt ist oder gezielt zum Landen gezwungen wurde. So wie ich euch alle verstehe, geht es hier nur um das Prinzip. Man will es einfach nicht akzeptieren, daß sowas durch gegnerische Aktionen in feindliche Hände gerät. Es kann nicht sein was nicht sein darf.


Ich glaube eher, daß sie das GPS Signal und die Fernfunkverbindung zur Drohne gestört haben, wodurch sie die Orientierung verloren hat und abgestürzt ist. Diese Technik existiert und sie funktioniert. Alles andere ist Propaganda.
 
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So wie ich euch alle verstehe, geht es hier nur um das Prinzip. Man will es einfach nicht akzeptieren, daß sowas durch gegnerische Aktionen in feindliche Hände gerät. Es kann nicht sein was nicht sein darf.
So ein Quatsch.

Drohnen werden eingesetzt, weil der Verlust von Menschen nicht in Kauf genommen werden soll. Das heißt im Umkehrschluss, dass man mit Verlust rechnet - denn sonst hätte man den Flug ja auch bemannt durchführen können.
 
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