Barcelona: Beinahekollision zwischen landender 767 und bahnquerender A340

Diskutiere Barcelona: Beinahekollision zwischen landender 767 und bahnquerender A340 im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das war knapp: Eine im Landeanflug auf Barcelona befindliche 767 der UTair konnte gerade noch wenige Meter vor einem A340 der Aerolineas...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Rhönlerche, 06.07.2014
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    Das war knapp:

    Eine im Landeanflug auf Barcelona befindliche 767 der UTair konnte gerade noch wenige Meter vor einem A340 der Aerolineas Argentinas wieder durchstarten, als dieser einfach die Bahn überquerte.

    DRÜCKE MICH


    Es war knapp und das gibt Ärger. Auf Start- und Landebahnen darf man nur mit ausdrücklicher Tower-Freigabe aufrollen. Diese Freigabe muss man auch extra wiederholen, damit klar ist, dass man sie verstanden hat. Einfach so hat man dort nichts zu suchen. Außerdem müsste das Cockpit immer noch mal mit einem Blick prüfen, ob der Anflug tatsächlich frei ist, bevor es weiter auf eine Bahn rollt. Hier haben mehrere Dinge nicht richtig geklappt. Aber wenigstens das Durchstarten und das ist das Wichtigste.
     
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  3. #2 Learjet, 07.07.2014
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    Was genau gibt es dort denn für Strafen? Was erwartet die Piloten der Aerolineas?
     
  4. Toryu

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    Solche "Runway Incursions" kommen immer mal wieder vor - meistens gehen sie gut aus (gibt ja genügend Sicherheitsnetze), manchmal reihen sich allerdings genug Löcher hintereinander auf, dass es schiefgeht. Besonders bei schlechter Sicht können solche Aktionen schnell tödlich enden. Ist auch schon oft genug passiert - prominentestes Beispiel in Los Rodeos, Teneriffa.

    Konkrete Strafen kann ich mir nicht vorstellen (außer einer Einladung zu "Kaffee und Kuchen" beim Flugbetriebsleiter), denn das ginge gegen die Sicherheitsphilosophie. Dass Menschen Fehler machen (dazu gehören einige Duzend Runway Incursions an großen Flughäfen pro Jahr) ist bekannt. Es muss eben noch mehr an der "Awareness" solcher Dinge gearbeitet werden.
    Der A340 wird gerade aus Südamerika gekommen sein - da ist man schonmal knülle im Kopf und so etwas kann passieren. Auch wenn es das nicht sollte.

    Der Crew ist da kein expliziter Vorwurf zu machen.
     
  5. #4 Schorsch, 07.07.2014
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    Nun ja, Simon schreibt:
     
  6. #5 Philipus II, 07.07.2014
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    Möglicherweise wurde Abstand auch nur unterschätzt und daher vorsichtshalber mal durchgestartet.
     
  7. #6 Rhönlerche, 07.07.2014
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    Wenn direkt vor dem Aufsetzen noch jemand über die Mitte der Bahn rollt und den Landenden zum Durchstarten zwingt, ist es doch nicht normal?
     
  8. #7 Schorsch, 07.07.2014
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    Der A340 war in voller Bewegung bevor die B767 aufgesetzt hat. Das Verlassen der Bahn war absehbar.
    Auf dem Luftbild sieht man:
    http://avherald.com/h?article=476e99b0&opt=0

    A340 fuhr auf Taxiway M, Richtung Ost-Nord-Ost.
    B767 landete Richtung Nord-Nord-Ost.

    Solche Sachen passieren vermutlich oft, nur muss deswegen niemand durchstarten und niemand filmt es. Grundsätzlich ist es halt etwas höher gepokert seitens ATC und "verloren". Ein Sicherheitsrisiko sehe ich nur, wenn Sicht nicht ausreicht. Dann würde man so etwas vermutlich aber auch nicht machen.
     
  9. #8 Rhönlerche, 07.07.2014
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    AW: Barcelona: Beinahekollision zwischen landender 767 und bahnquerender A340

    Wie kann der da noch rüber rollen? Freigabe hin oder her? Das ist einfach zu knapp.
     
  10. Toryu

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    AW: Barcelona: Beinahekollision zwischen landender 767 und bahnquerender A340

    Die Entscheidung der UT-Crew war gut - hätte der A340 (aus welchen gründen auch immer) auf der Mitte der Bahn stoppen müssen, hätte ein Fortsetzen der Landung böse werden können.

    Der A340 hatte genug Tempo drauf (sieht mir nach deutlich mehr als normaler Taxi-Geschwindigkeit aus), dass man denken kann, dass die wussten was sie taten.

    On a brighter note:
    Ein Two-Engine Go-Around zur Übung tut auch mal gut, wenn im Sim immer nur mit einem Triebwerk durchgestartet wird (erinnern wir uns an die kürzlich in Russland geschrottete 737...).
     
  11. #10 Schorsch, 07.07.2014
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    Woran willst Du das denn festmachen? Weil es knapp aussieht (mehr Informationen hast Du auch nicht!)?
    Bist Du ehemaliger ATCler (glaube ich nicht)?
    Welche Vorschrift regelt die Abstände (kennst Du sie, ich nicht)?
    In welchem Maße darf der verantwortliche Lotse diese Regeln überschreiten (bezweifle, dass Dir dazu konkrete Zahlen vorliegen ... und die Abstände der Flieger kennst Du ja auch nicht ... siehe Punkt 1)?
    Und was genau wurde auf Funk gesagt (hast Du das Protokoll?)?

    Ich würde mich freuen, wenn vor dem vernichtenden Urteil, dass wieder alle doof & inkompetent waren, eine selbstkritische Analyse kommt, ob man das tatsächlich bewerten kann.
     
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  12. #11 Schorsch, 07.07.2014
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    AW: Barcelona: Beinahekollision zwischen landender 767 und bahnquerender A340

    Wenn ich ein permanentes "was wäre wenn" Szenario ansetze, dann dürfte ich nur landen, wenn alle Flieger mit Nase Richtung Landebahn in absoluter Stille verharren. Schließlich könnten ja einem die Bremsen versagen.

    Ich denke wichtig ist, dass die Umstände zur Aktion passen. Also:
    - volle Sicht aller Beteiligten
    - Warnung der UTAir Crew vor kreuzendem Verkehr
    - Hinweis an A340-Crew, dass ein Flieger landet (er war deutlich zu sehen bei dem Winkel).
    Wäre obiges nicht gegeben, dann würde ich es auch als recht riskant betrachten.
     
  13. #12 Rhönlerche, 07.07.2014
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    Mir kommt es zu knapp vor. Mehr behaupte ich auch nicht. Nur weil der Flughafenbetreiber abwiegelt, muss es noch nicht harmlos gewesen sein.
     
  14. #13 atlantic, 07.07.2014
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    Wichtig ist doch das die landende Crew das für sie richtige gemacht hat.......... Durchstarten.........

    Diese Entscheidung war bestimmt nicht die falscheste in dieser Situation. Und da dürfte es egal sein ob es nur 100m oder doch 1 Meile Entfernung gewesen ist.
    Aus Sicherheitsaspekten, und die wollen wir Paxe ja, war das durchstarten richtig.:TOP:
     
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  15. Toryu

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    AW: Barcelona: Beinahekollision zwischen landender 767 und bahnquerender A340

    Das permanente "was wäre wenn"-Szenario im Kopf zu haben ist der Grundgedanke von "Airmanship" und einer der Gründe, warum Piloten selten Bauarbeitergehälter beziehen. "When in doubt - go around" wird jedem Schüler beim PPL beigebracht und das ist auch bei "höherwertigen" Lizenzen genauso valide.
    Ein Lotse kann mal pennen - genau wie eine Crew, die auf einen aktiven Runway rollt (in diesem Fall beides nicht gegeben).

    Problem dabei ist, dass sobald das Flugzeug aufsetzt (und die Reverser gezogen werden), die Karten auf dem Tisch liegen*.
    Im Anflug eine S-Kurve zu fliegen, um für größere Abstände zu sorgen war weder in der Flughöhe möglich, noch geben das die Stabilitätsanforderungen für Landeanflüge ("stabilized" in Höhe xyz) her. Fragt sich eh, wie oft überhaupt noch VFR-Anflüge "von Hand" und ohne Flight Director geflogen werden. In dieser Situation geht eben nur "weiterlanden", oder es nochmal zu probieren. Die Crew hat sich für die sicherere Variante entschieden.

    Es gibt dazu übrigens interessante LiveATC-mitschnitte aus JFK, wo bei Spitzenbetrieb ordentlich der Punk abgeht. Wenn da mal ein Flugzeug nicht hundertprozentig in den Ablauf passt, kann es schonmal knapp werden. Entsprechend unentspannt reagieren dann die Lotsen.

    In den USA gibt es LAHSO-Prozedere (Land And Hold Short), bei dem Verkehr auf zwei sich kreuzenden Bahnen gleichzeitig zum Landen freigegeben ist und einer der beiden Flugzeuge durch die LAHSO-Clearance zum Stoppen vor der anderen Bahn aufgefordert ist. Man kann das annehmen, oder mit einem "unable" quittieren. Beides ist SOP. In der Regel funktioniert das auch - speziell wenn man den Piloten (wie in den USA gängig) viel Selbstverantwortung zumutet. In Deutschland würden sich die Luftverkehrsverantwortlichen bei sowas spontan selbstentzünden...

    Ich vermute, dass der A340 auf der GND-Frequenz war, weswegen die 767-Crew vom kreuzenden Verkehr überrascht wurde und sich zum Durchstarten entschied.

    Bedenke dabei, dass ein großer Teil der zu sehenden Knappheit durch die Tiefendarstellung des Teleobjektivs entsteht. Die 767 war schätzungsweise eine halbe bis dreiviertel Meile vor der Schwelle und der A340 ~2km "downrange" hinter der Schwelle. Tatsächlich war da viel Platz.

    _
    * Unter praktischen Gesichtspunkten ist dann ein Durchstarten nicht mehr möglich.
     
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  16. Nummi

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    Fuellt Ihr grade das Sommerloch:headscratch:
    Da hat sich eine Crew entschieden durchzustarten, das Bild sieht, bedingt durch den Aufnahemwinkel, Journalwuerdig aus und wird demzufolge abgedruckt. Es wurde weder ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, geschweige denn es wurde etwas kaputt gemacht.:congratulatory:
     
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  17. #16 Rhönlerche, 07.07.2014
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    Die A340 war laut pprune 1166 Meter hinter der Schwelle.
     
  18. #17 Schorsch, 07.07.2014
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    Stimmt, ich behaupte allerdings da war noch etwas Platz und man hätte die Landung fortführen können.
    Wie auch immer: Entscheidung der Crew, die zwar nicht zwingend notwendig aber sehr nachvollziehbar war.
    Wahrscheinlich sind Crews aus anderen Regionen da abgebrühter, oder wenn sie in an ihrem Heimatplatz mit "ihren" Lotsen arbeiten. Auch beim Fliegen gibt es Heimvorteil.
     
  19. #18 Schorsch, 07.07.2014
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    AW: Barcelona: Beinahekollision zwischen landender 767 und bahnquerender A340

    Von avherald:
    Radar data confirm the Boeing was on short final descending through about 200 feet AGL (less than 20 seconds from touch down, about 1.7nm/40 seconds laterally from the Airbus) when they initiated the go-around.

    20sec sind bei 200ft eine korrekte Zahl (10ft/sec).
    Bis zu magischen 50ft-Schwelle vergingen also noch 15 Sekunden (also etwa 10 Sekunden vor Entscheidung).
    Die 1.7nm macht die B767 bei einer V_ref von grob 145kts in etwa 40 Sekunden.

    Die Entscheidung der Crew war also sehr auf der sicheren Seite und dies ein klassischer Nicht-Vorfall.
     
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  21. Toryu

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    AW: Barcelona: Beinahekollision zwischen landender 767 und bahnquerender A340

    Guter Punkt:
    Nativ russischsprachige Crew an spanischem Flughafen, wo auch im Funk Spanisch gesprochen wird.
     
  22. #20 atlantic, 07.07.2014
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    da würde mir doch gleich alles ein wenig Spanisch vorkommen:wink::wink::wink:

    Aber ich kenn das mit der Sprache........:TD: Wenn bei uns der "Schotte" seine Cessna landen will, geht auch keiner gern an den Funk:congratulatory:
    1. kann der Kollege auch gar kein Deutsch
    2. ist er nur mit aller Mühe zu verstehen ( sch..........Dialekt )
    3. ist bei uns nicht jeder so perfekt in Englisch ( wobei auch schon bezweifelt wurde ob er nicht auch Probleme mit Englisch hat )
     
Moderatoren: mcnoch
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