Bf 109 F Hpt. Dietrich Hrabak

Diskutiere Bf 109 F Hpt. Dietrich Hrabak im Vom Original zum Modell Forum im Bereich Modellbau; Habe mir diesen Bausatz gekauft, bin jetzt aber unsicher was die Farbgebung der Rumpfoberseite betrifft. RLM 66 erscheint mir sehr ungewöhnlich....

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  1. #1 peter2907, 18.10.2009
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    Habe mir diesen Bausatz gekauft, bin jetzt aber unsicher was die Farbgebung der Rumpfoberseite betrifft. RLM 66 erscheint mir sehr ungewöhnlich. Gibt es sichere Erkenntnisse über Hrabaks Maschine?
     
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  3. #2 Hans Trauner, 18.10.2009
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    Wieso 66? Wer sagt denn das? Und welche Stellen sollen das sein? Insoweit zweifle ich mit dir. Nachdem das ja mit Sicherheit keine Werkstarnung ist, sind die Farben ja nicht gesichert. Aber wenn man sich nicht zu arg verspekuliert (Amerikanische Lend&Lease-Farben aus russischen Beständen, mit deutschen Marine-Farben gemischt), dann geht das gezeigte auch mit 74 und 02. Wobei das JG 54 ja schnell wieder auf Grün / Braun-Töne umschwenkte, aber das ist eine ganz eigene Diskussion. Wenn du für die Maschine bei einer 75-75-76-Tarnung bleibts, dann geht das damit (ggf plus 02) am Rumpf ganz genauso.

    Man könnte die Auffassung vertreten, das Rumpfnetz sei sehr dunkel, dunkler als RLM 74, aber da scheint das Licht seitlich drauf und die Farbe ist ggf neu während die Flügel im Licht liegen und ggf. schon leicht verblichen. Daraus jetzt 66 zu generieren, nee.
    H

    http://109lair.hobbyvista.com/techref/systems/cooling/f_hrabak.jpg

    http://pilotosdelaluftwaffe.tripod.com/pil/hrabakavi.jpg
     

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  4. #3 peter2907, 19.10.2009
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    Danke für die Antwort. Die Bilder habe ich bei meiner Recherche auch gefunden. Leider finde ich nicht mehr die Quelle, die sich für RLM 66 aussprach (es war nur eine Vermutung). Jedoch hat mich das so iritiert, das ich mich zu meiner Frage hinreissen ließ. Wenn ich mir die Decals von Fine Molds anschaue sind sie mehr schwarz als grün, allerdings ist in der Anleitung Schwarzgrün angegeben. Das scheint mir sinnvoller, aber auf Bildern meine ich ein mehrfarbiges Tarnschema auf der Motorverkleidung erkannt zu haben. Ich hätte gerne etwas mehr Sicherheit bevor ich etwas total Unwahrscheinliches lackiere.

    Ein Bild von einer 109er des JG54 habe ich noch gefunden.
     

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    • JG54.jpg
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  5. #4 Wolfgang Henrich, 19.10.2009
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    Man sollte darüber nachdenken was es am wahrscheinlichtsten für Farben vor Ort bei der Wartungstruppe (falls korrekt versorgt) gab. dieses dürften in der Regel RLM 70, RLM 02 und dann mit Abstrichen die Farben der Standart Tarnung gewesen sein. Also würde vieles dafür sprechen dass die Farben des Netzes aus einer Kombination dieser Farben besteht.
    Da das Netz dunkel ist und die Flecken hell kommt für das Netz 70 oder 74 und für die Flecken 02 und 75 in Frage. Es gibt irgendwo im Netz eine Farbaufnahme einer solchen Maschine. Wenn ich mich recht entsinne sieht es da mehr nach 70/02 aus. Aber wie gesagt, 74/75 wäre auch möglich.
     
  6. #5 peter2907, 19.10.2009
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    Die Herangehensweise ist gut. Das Netz wird häufig mit RLM 70/02 angegeben.

    Ich möchte mein Problem noch mal verifizieren.

    Welche Farbe(n) hat die Rumpfoberseite?:?!

    RLM 70 komplett?

    RLM 71/02 Standard?

    RLM 74/75 Standard?

    Ich habe verschiedene Vorschläge, weiß aber nicht an welchen ich mich halten soll, um nicht allzu sehr daneben zu liegen.:(
     

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  7. #6 peter2907, 19.10.2009
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    Eine Möglichkeit wäre...(hier fehlen die gelben Flügelspitzen)
     

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  8. #7 peter2907, 19.10.2009
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    Die Fine Molds Variante Rumpfoberseite komplett RLM 70 Schwarzgrün...
     

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  9. #8 peter2907, 19.10.2009
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    Was soll ich nur nehmen...:?!:?!:?!
     
  10. #9 Friedarrr, 19.10.2009
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    Die Oberseitentarnung wie auch die "Streifen" (Wenn es nicht sogar "Reste" einer Oberseitentaernung sind, die bis an die Seiten heruntergezogen war...) sind nach dem Foto von H. Trauner und nach meiner Meinung sicherlich zweifarbig!
     
  11. #10 peter2907, 19.10.2009
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    Das spräche dann für folgende Ausgangsbasis...:confused: Die erwähnte Wintertarnung ist auf dem Ausschnitt nicht zu sehen.
     

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  12. #11 Friedarrr, 19.10.2009
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    Ich vermute das so!:!:
    Ob es so war kann wohl keiner mehr sagen, aber vielleicht kannst du durch mehrere Meinungen etwas "Kanalisieren" und so eher an die Wirklichkeit kommen.
     
  13. #12 peter2907, 19.10.2009
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    Danke Friedarrr, das ist meine Hoffnung.
     
  14. #13 Hans Trauner, 19.10.2009
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    Klar gibts auch Farbaufnahmen....aber ich werd da nicht wirklich schlau daraus

    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=1029 Echte Farbaufnahme? David Weiss sagt, sie sei coloriert

    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=4225

    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=162

    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=175

    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=2823


    Das JG 54 war schon wirklich kreativ in seinen Tarnungen. In Russland wichen es in zunehmenden Masse von der hellen "Luftüberlegenheitstarnung" ab und tarnten wieder dunkel, gegen den Boden. Offensichtlich griff man auf den ganzen Farbkasten der RLM-Töne zurück. Auch grün-braune Maschinen sind durch Farbaufnahmen belegt (nicht nur FW 190, auch Bf 109).

    Der hier ursprünglich diskutierte Stil, dieses dunkle Netz mit Flecken innen, fand sich jedoch schon bei den E-Typen des JG 54, hier sogar eine E-3
    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=2852

    Diese E-3 war sicherlich in 70/02 getarnt, serienmäßig. Die Vermutung, basierend auf den o.a. Grauwerten, dass auch bei der Rumpftarnung eben auch 70 für das Netz und 02 für die Flecken genommen wurde, liegt auf der Hand.

    Hier noch ein E-4-Jabo, wohl auch über Russland
    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=716

    Aber: Die F's wurden ja in 74/75 ausgeliefert. Vielleicht hat man aus "Gewohnheit" das Netz in 70/02 übernommen, aus welchem Grund auch immer? Und dann die Oberseiten auch in 70 nachlackiert, so dass wieder eine "halbdunkle" Bodentarnung entstand? Die allererste Farbaufnahme könnte das bestätigen. Das es grün-graue Flächentarnung auch bei F gab, zeigen o.a. Farbaufnahmen

    Der Kontrast der Flügel hier würde das auch bestätigen:
    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=2071

    Einzelstücke warens jedenfalls nicht.
    http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=de&auth=e&name=ergebnis_suche&fotonummer=966

    Die müssen sogar die serienmäßige Flecktarnung der F-Rümpfe in 74-75-02 überlackiert haben, erst ganz in 76 und dann ihre Netztarnung drauf. Schon nicht ganz unaufwendig.

    Fazit: Ich würde die Maschine auf den Flächen und den Rumpfrücken in 74-75 lackieren und dann mit 70 auf grün-grau umtarnen. Netz dann in 70 mit Innenflecken in 02.

    Wie gesagt, ich würde. In echt würde ich nicht, ich würde eine Tarnung nehmen, die irgendwie nicht so kompliziert hergeleitet werden muss....:D
     
  15. #14 peter2907, 20.10.2009
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    Vielen, vielen Dank für die Mühe, die du dir gemacht hast.:FFEEK:

    Ja eine Lackierung, die nicht so spekulativ ist, wäre vorteilhafter, aber diese besondere Variante hat schon ihren Reiz.

    Also Lt. Steindls E-4 kann als belegt oder bestimmt betrachtet werden? Die wäre eine Alternative, um doch noch dieses Tarnschema umzusetzen.

    Für Hrabaks F tendiere ich zu dem seitlichem Netz aus 70/02. Über die Oberseite mache ich mir noch Gedanken. Die Tatsache der Werkslackierung sollte ich nicht ausser Acht lassen.


    Vielen Dank nochmal an Alle, wer noch was weiß melde sich ruhig noch. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
     
  16. #15 popeye, 20.10.2009
    Zuletzt bearbeitet: 20.10.2009
    popeye

    popeye leider verstorben

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  17. #16 Wolfgang Henrich, 20.10.2009
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    Vielleicht würde es helfen wenn man die Aufnahmen zeitlich zuordnen könnte. Ich bin mir nicht 100 % sicher, meine aber irgendwo mal gelesen zu haben dass die ersten 109F noch im Schema wie die E's ausgeliefert wurden. Dann könnte die Lackierung komplett durchaus 71/02 oder 70/02 sein. Streifen/Flecken als auch Tarnung, wobei dann die Streifen/Flecken sicherlich jeweils immer erst vor Ort aufgebracht wurden. Ansonsten, wenn schon in 74/75 getarnt würde ich eher dazu tendieren 74/75 mit Streifen/Flecken 74/75 oder eben 74/75 mit Streifen/Flecken 70/02. Alle anderen hier gezeigten Tarnungen spielen meiner Meinung nach bei diesem Muster keine Rolle und sind eher Tarnungen aus einem späteren Zeitraum.
    Die Art und Wiese wie ein Flugzeug getarnt wird ist ja auch immer den Umständen geschuldet, also Jahreszeit, Ort und Situation. Von daher ist bei den anfänglichen Vorrückgeschwindigkeiten und den häufigen Verlegungen durchaus auch ein häufiges Umtarnen denkbar. Einen solche auffällige Tarnung macht meiner Meinung nach nur Sinn wo sie auch hinpasst. z.B in Birkenwäldchen mit viel Licht/Schattenspiel.
    In der offenen Steppe ist dann eher eine grün/erdfarbene Tarnung angebarcht. Dort würden solche Streifenmuster geradezu vervorstechen.

    Ich glaube auch nicht an Friedarrrs Gedanken dass die Seiten übermalte Reste einer nach vormals bis nach unten reichenden Oberseitentarnung sein könnten. Dazu ist das Streifen/Flecken Muster einfach zu prägnant resp. durchgängig.

    Noch mal im einzelnen zu Hans seinen links:
    http://www.messerschmitt-bf109.de/di...fotonummer=966
    Falls das Fahrwerk Standart RLM 02 ist, sind die Flecken es nicht.

    http://www.messerschmitt-bf109.de/di...otonummer=2071
    Ich glaube bei diesem Foto nicht so ganz an eine grün/graue Tarnung. Der Farbverlauf entspricht exakt den RLM Vorschriften. Sowohl das Muster als auch der zackige Übergang zwischen den Farben auf den Flächen. Ob man das so bei einer Nachtarnung gemacht hätte? Bei diesem Bild bin ich mir aber nicht sicher was es wirklich in Hinblick auf die Flecken zeigt. Diese wirken heller als die hellen Bereiche der Flügeltarnung. Allerdings scheint dann die helle Farbe und die Farbe der Flecken am Seitenruder eher gleich zu wirken.

    http://www.messerschmitt-bf109.de/di...otonummer=2852
    Bei dieser E scheint es zeimlich klar zu sein dass die Streifen und Flecken der Tarnung der Oberseite entsprechen.

    Ich entwickle jetzt faraus mal eine persönliche Theorie: Theorie A: dier frühen F waren noch getarnt wie die E's. Dann also die Streifen/Flecken in 70/71 oder 71/02
    Theorie B1: Standart 74/75 und Streifen ebenso, analog zu der Systematik bei den E's. B2: Tarnung 74/75 und Streifen Flecken 70/02

    Die Reihenfolge der Theorien enspricht auch meiner persönlichedn Reihenfolge auch wenn mir die Theorie B2 von der Lackierung her am besten gefallen würde.

    Ich möchte aber noch einmal explizit darauf hinweisen, dass ich nicht behaupte, dass es so war, sondern das sind einfach meine Gedanken zum Thema. Anhand von ein paar Bildern und ohne tiefer geforscht zu haben.
     
  18. #17 Friedarrr, 20.10.2009
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    Hm, dann hätten die die getarnten Seiten in 70/71 mit RLM 76 übermalt und wiederum mit RLM 71 und 70 Streifen lackiert und schlußendlich mit z.B. RLM 02 die Flecken ausgefüllt? Hm, viel Farbe!
     
  19. #18 Hans Trauner, 20.10.2009
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    Naja, die Seiten wurden eindeutig erst mal komplett mit 76 überlackiert, ansonsten sähe man die originale Flecktarnung. Und dann darüber erst das Netz im dunklen Farbton mit Füllung in mittlerem Farbton. Anders gehts nicht. Ob das viel Farbe ist oder nicht oder was das überhaupt für welchen Sinn macht, kann zwar debattiert werden, aber anders wäre es nicht gegangen. Überlackiert ist überlackiert.
     
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  21. #19 Friedarrr, 20.10.2009
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    Wenn ich das erste von Dir verlinkte Bild ansehe, bin ich der Meinung das man im weiteren Verlauf der eigentlichen Tarnung auch die dazugehörige Farbe der Steifen sieht!
    Die Streifen erscheinen mir eben auch zweifarbig, wobei ich von RLM 70/71 ausgehe.
    Bei den Nachtjägern ging es eben auch und wenn man vergleicht ist es nichts anders, nur das anschließend der RLM 76 noch mit RLM 02 behandelt wurde!
    Ich will jetzt nicht felsenfest behaupten das es so war, aber würde so gehen und wurde zumindest auch bei anderen Maschinen so gemacht.
     
  22. #20 peter2907, 20.10.2009
    Zuletzt bearbeitet: 20.10.2009
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    Ich möchte mich nicht einfach davonschleichen.:rolleyes: Nachdem ich nochmal in Monograms "Bemalungs Führer":p geschaut habe, bin ich zu folgender Annahme gekommen:

    Werksseitig wurde die F ab August 41 in 74/75/76 ausgeliefert. Die Seiten waren 76 und wurden feldmäßig mit 70/74/02 getarnt. D.h. für mich: Netz 70 , Flecken 02 mit geringerer Wahrscheinlichkeit könnte es auch 75 (74 zu dunkel) sein, da auf einem der hier angeführten Bilder, der Unterschied zum Fahrwerk sehr deutlich war. Jetzt weiß ich nichts über die Verfügbarkeit der Farben bei der Truppe, 70 und 02 dürfte in der Übergangzeit eher vorrätig gewesen sein als 74, 75. Also ich tendiere jetzt zu:

    alle Oberseiten: 74/75
    Netztarnung: 70/02

    Ich werde mir aber noch soviele Bilder wie ich finde ansehen.
     
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