Bf 109 wird wieder gebaut!

[Ginajockey]

Die Blätter wurden damals im Gesenk vorgeschmiedet und dann auf einer Kopierfräsmaschine endbearbeitet.
Die Schmiedegesenke sind mit Sicherheit nirgens vorhanden.
Am besten wäre bei verbogenen Blättern diese lösungsglühen und mit vorher vorbereiteten Schablonen und Hilfsformen wieder in Form biegen.
Ist aber kein Spaß, hast nur ca.60 min Zeit, dann wirds Dural wieder arg wiederporstig.
Oder die Blätter weichglühen, dauert aber zig Stunden. Vorteil: bleiben ,,weich,, und kannst gut biegen. (gut ist relativ bei der Dicke)
Grüße,
Fahrtmesser

Interessant, aber was ist Lösungsglühen?

 

[PeWa]

Interessant, aber was ist Lösungsglühen?

Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lösungsglühen

 

[A.G.I.L]

Lösungsglühen

Der Wikipedia Link bezieht sich auf Stahl, ist in diesem Fall also unpassend, da die Propellerblätter aus einer Aluminiumlegierung (vermutlich Dural) bestehen.
In Fachbüchern liest sich das ganze so:

"Lösungsglühen bei Al-Legierungen ist ein Teil einer Wärmebehandlung zur Festigkeitserhöhung.
Es gliedert sich in:

Lösungsglühen
Durch Glühen bei hoher Temperatur wird der zur Aushärtung führende Legierungszusatz im Mischkristall gelöst.

Abschrecken
Das schnelle Abkühlen in Wasser oder Öl bringt den Aluminium-Mischkristall in einen übersättigten Zustand. Der Legierungszusatz lässt sich nicht mehr in den Metallgitteraufbau eingliedern.

Auslagern
Durch Auslagern kommt es zu Ausscheidungen aus dem übersättigtem Mischkristall, die eine Steigerung der Zugfestigkeit und Härte bewirken. Man kann warmauslagern bei 140°C bis 180°C, wobei die Aushärtung nach wenigen Stunden abgeschlossen ist.
Kaltauslagern geschieht bei Raumtemperatur, wobei die Endfestigkeit nach etwa einer Woche erreicht ist."

Aluminiumwärmebehandlung

Erreichen Aluminium-Propellerblätter nach dem (Reparatur-) richten tatsächlich die gleichen mechanischen Kennwerte (Zugfestigkeit, Streckgrenze, Härte) wie vorher, trotz Kaltumformung, weichglühen, richten, erneutem lösungsglühen usw.? Fällt mir etwas schwer zu glauben...:?!

 

[78587?]

Aluminiumlegierung (vermutlich Dural) bestehen.

korrekt,

Erreichen Aluminium-Propellerblätter nach dem (Reparatur-) richten tatsächlich die gleichen mechanischen Kennwerte (Zugfestigkeit, Streckgrenze, Härte) wie vorher, trotz Kaltumformung, weichglühen, richten, erneutem lösungsglühen usw.? Fällt mir etwas schwer zu glauben...:?!

im Prinzip schon, ist eigentlich der selbe Vorgang wie beim Schlagen eines Nietes. Lösungsglühen sollte man Cu-Legiertes Aluminium (Dural) höchstens 3 mal.
Es kommt natürlich auf den Einzelfall an, wie stark und wo das Blatt verbogen ist, ob das Richten noch einen Sinn macht. Sowas sollte ein Fachmann entscheiden.

 

[A.G.I.L]

Es kommt natürlich auf den Einzelfall an, wie stark und wo das Blatt verbogen ist, ob das Richten noch einen Sinn macht. Sowas sollte ein Fachmann entscheiden.

Das leuchtet ein. Blattspitze ist wahrscheinlich unkritischer als Blattwurzel.

 

[Poze]

Nicht ablenken, bleiben wir doch mal beim Thema, also wie war das jetzt mit der Schmelztemperatur von Blattwurzeln ... ääääähhhm, sorry ... ich meinte, wie ist das nun mit dem Neubau der Hundertneun?

 

[MiGhty29]

vor der Ile de Riou...

sollen ja noch ganze Flugzeuge rumliegen...*nurmalsosag*...*grins*
neee...mal echt jetzt...
schoenes und interessntes Thema!
Bitte weiter so!
*TopBewertunggeb*


Gruss


mein Motto:
wer fuer ALLES OFFEN ist,kann nicht ganz DICHT sein!
P.S.:verraet mir jemand,wie man das Motto fest "installiert"?Danke!

 

[PeWa]

...P.S.:verraet mir jemand,wie man das Motto fest "installiert"?Danke!

http://www.flugzeugforum.de/forum/faq.php?faq=vb3_user_profile#faq_vb3_signatures_avatars

 

[CK.one83]

Hi,

ich hole mal diese alte Laiche wieder hoch.
Grund ist, neben meinem Interesse an der 109, dass wir in meiner Studienzeit einmal theoretisch und teilweise praktisch einen alten KFZ-Motor rekonstruiert haben.
Es ging quasi dadrum, was machen, wenn es den Hersteller nicht mehr gibt, der Motorblock gerissen ist und so weiter.

Das war quasi eine "Nebenher-Gedankenspielerei" bei der wir ein paar der technischen Möglichkeiten unserer Uni kennen lernen sollten.

Kurz, der Motor, in diesem Fall nur ein alter Fiat 500 Motor (also nicht mit einem DB 605 zu vergleichen) wurde:
- in sämtliche Einzelteile zerlegt
- Einzelteile durch 3D Abtaster, einscannen
- Motor am CAD neu erstellen.

So, wenn man soweit ist, dass man alles ins CAD getickert hat (bis dahin ist es schon ein heiden Aufwand) ist es auch kein großes Problem mehr, sämtliche Teile mit heutigen Mitteln neu zu bauen.
Das kostet Zeit, Geld und Menpower, dazu einen Motor, den man zerlegen, Motorblock ggf. sogar zersägen kann um einzelne Kanäle zu erfassen, und dann sollte sowas auch gehen.

Wenn an es im CAD hat kann man auch eine FEM-Analyse machen, so dass man den Motor auch noch etwas optimieren kann.

Sprich, wenn die richtigen Leute zusammen kommen, sollte ein DB 605 NT (new technology) realisierbar sein.
Sowas macht aber nur Sinn, wenn man eine gewisse Absatzmenge abschätzen kann um vielleicht 100 Motoren Plus zu bauen.

 

[Wumpe]

Hi,

ich hole mal diese alte Laiche wieder hoch.
Grund ist, neben meinem Interesse an der 109, dass wir in meiner Studienzeit einmal theoretisch und teilweise praktisch einen alten KFZ-Motor rekonstruiert haben.
Es ging quasi dadrum, was machen, wenn es den Hersteller nicht mehr gibt, der Motorblock gerissen ist und so weiter.

Das war quasi eine "Nebenher-Gedankenspielerei" bei der wir ein paar der technischen Möglichkeiten unserer Uni kennen lernen sollten.

Kurz, der Motor, in diesem Fall nur ein alter Fiat 500 Motor (also nicht mit einem DB 605 zu vergleichen) wurde:
- in sämtliche Einzelteile zerlegt
- Einzelteile durch 3D Abtaster, einscannen
- Motor am CAD neu erstellen.

So, wenn man soweit ist, dass man alles ins CAD getickert hat (bis dahin ist es schon ein heiden Aufwand) ist es auch kein großes Problem mehr, sämtliche Teile mit heutigen Mitteln neu zu bauen.
Das kostet Zeit, Geld und Menpower, dazu einen Motor, den man zerlegen, Motorblock ggf. sogar zersägen kann um einzelne Kanäle zu erfassen, und dann sollte sowas auch gehen.

Wenn an es im CAD hat kann man auch eine FEM-Analyse machen, so dass man den Motor auch noch etwas optimieren kann.

Sprich, wenn die richtigen Leute zusammen kommen, sollte ein DB 605 NT (new technology) realisierbar sein.
Sowas macht aber nur Sinn, wenn man eine gewisse Absatzmenge abschätzen kann um vielleicht 100 Motoren Plus zu bauen.

Ich kenne da einen super Dipl.Ing. im Ruhestand, der sich mit viel persönlichem (auch finanziallen) Einsatz in den letzten Jahren allein mit der Rekonstruktion/Reproduktion/Test/Abnahme von Einspritzdüsen des DB 605 beschäftigt. Wie lange soll das bei dem ganzen Motor dauern und was soll das kosten?
So einfach mit dem tollen CAD und dann eine Form mit Metall ausgiessen wirds wohl nix werden. Oder gleich aus dem 3D-Drucker? ;-)

 

[CK.one83]

Hi,

wenn das einer alleine macht, keine ahnung, wie du schon sagst, Jahre oder gar Jahrzehnte !!!
Hier hätte man aber vielleicht die Möglichkeit Motorenspezialisten und Unis zusammen zu bringen.
Ich glaube schon, dass das geht und ich glaube auch, wenn man die richtigen Leute an einen Tisch bringt, dass das sogar verhältnissmäßig flott geht, so der nötige finanzielle Background da ist.

Wenns im CAD ist und stimmt, ist die Fertigung einfach, dafür gibt es spezielle Firmen, die sich auf den Guss von Motorenprototypen und ähnliches Spezialisiert haben.

Abgesehen von dem Finanziellen mal eine grobe zeitliche Abschätzung, würde ich sagen, etwa 5 Jahre, bis das Ding läuft.
Vorrausgesetzt, Geld ist da, man kann Firmen anheuern die soetwas fertigen und macht das nicht in Heimarbeit.

Was sagte mal ein Professor:
Um etwas aufzubauen brauchst du 1 Million, wenn es klappt, holst du das Geld schnell wieder rein, wenn nicht, brauchst du eine weitere Million um die Schulden zu bezahlen und ein neues Projekt aufzubauen.

 

[Standalone]

Die Gedankengänge sind an sich nicht schlecht, aber am Ende fehlt es leider an sehr vielem.

Wenn man bedenkt was man noch so alles braucht um am Ende ein lauffähiges Exemplar (nur Motor, kein Flugzeug) zu erhalten. Zulassung möglich?

Es gibt bei einem solch großen Motor ja auch eine Menge Kleinteile... von der Dichtung über Zündkerzen, Ventile, Düsen, Kabel, Schläuche,... das muss ja auch alles reproduziert werden.

Der Verkauf von 100 Motoren klingt an sich nicht schlecht. Nur wo einbauen? Welchen Preis sollen diese dann haben?

Grüße

 

[78587?]

Ich kenne da einen super Dipl.Ing. im Ruhestand, der sich mit viel persönlichem (auch finanziallen) Einsatz in den letzten Jahren allein mit der Rekonstruktion/Reproduktion/Test/Abnahme von Einspritzdüsen des DB 605 beschäftigt.

den kenne ich auch, hat gerade heute 40 Düsen von mir zum Testen bekommen...........

 

[78587?]

- in sämtliche Einzelteile zerlegt
- Einzelteile durch 3D Abtaster, einscannen
- Motor am CAD neu erstellen.

bleibt nur ein kleines aber feines Problemchen.
Scannen und Abtasten ergeben nur Istmaße eine Konstruktionszeichnung enthält dagegen die Sollmaße plus die Toleranzen. Zudem noch weit aus mehr Informationen für die Fertigung.
Für Motoren-Teile die für gewöhnlich in Hunderstel Bereich gefertigt werden, sind Sollmaße unabdingbar.

 

[Dream Flight]

Was CK.one83 hier erläutert, klingt wirklich wunderbar! Ich bin ebenfalls überzeugt, dass es erfolgreich klappt, wenn nur die richtigen Leute mit mehr als ausreichendem Kapital zu verfügung stehen! By the way - Sollten die richtigen Leute am Tisch sitzen, ist das Problem mit der Zulassung und allen anderen nicht angesprochenen und nicht geahnten Problemen aus dem Weg geräumt!

Leider sieht die Realität meist anders aus und es gibt nicht genug dieser "richtigen" klugen und fähigen Köpfe, die an einem Tisch versammlet werden können.
Aber wieso nicht optimistisch sein und ein bischen Träumen können?
Optimismus fehlt in Deutschland streckenweise ohnehin ein wenig...

Sollte es wirklich mal dazu kommen, dann bin ich gerne dabei - würde sogar meine Bosch-Zündkerze dafür geben...
Mit kleinen Schritten zum großen Erfolg, oder auch:
Per aspera ad astra - Auf den rauhen Wegen zu den Sternen!

 

[KlausJ]

Hallo,

So, wenn man soweit ist, dass man alles ins CAD getickert hat (bis dahin ist es schon ein heiden Aufwand) ist es auch kein großes Problem mehr, sämtliche Teile mit heutigen Mitteln neu zu bauen.
Das kostet Zeit, Geld und Menpower, dazu einen Motor, den man zerlegen, Motorblock ggf. sogar zersägen kann um einzelne Kanäle zu erfassen, und dann sollte sowas auch gehen.

ich möchte ja jetzt nicht unbedingt als der dastehen, der pessimistische Stimmung verbreitet, nur verstehe ich den Ansatz nicht ganz.


Ich bin beileibe kein Insider, aber soweit ich das mitbekommen habe, gibt es durchaus auch noch Originalunterlagen. Vielleicht sollte man auch berücksichtigen, wenn man den DB 605 als Serie auferstehen lassen möchte, dass man zuvor bei der noch existierenden Herstellerfirma in Stuttgart eine Erlaubnis einholen müsste?

Weiterer Punkt, warum den doch recht steinigen Weg gehen, aus einem Scan eine Ist-Zeichnung erstellen, dann mit viel Know-how über Guß und dessen Schwund Zeichnungen für Formen erstellen und mit noch mehr Know-how dann die Blöcke gießen und schließlich bearbeiten, wenn offenbar immer noch „reichlich“ brauchbare Motorblöcke im Umlauf sind? Diese steigen zwar ständig im Preis, sind jedoch sicher noch günstiger als komplett neu anzufertigen.
Dann gibt es mittlerweile auch Leute, die schon für die jetzt noch/wieder laufenden Motoren Ersatzteile machen, insbesondere die, die aus Magnesium waren und nur noch Staub sind.

Wer also Geld hat, der bekommt auch jetzt schon einen laufenden Motor. Den Motor wieder in Serie zu fertigen würde aus ökonomischer Sicht potentielle Käufer voraussetzen, die meines Erachtens nicht vorhanenden sind.
Aber ich will niemand entmutigen, ist halt meine Sicht der Lage.

Grüße
Klaus

 

[IBF]

Sprich, wenn die richtigen Leute zusammen kommen, sollte ein DB 605 NT (new technology) realisierbar sein.
Sowas macht aber nur Sinn, wenn man eine gewisse Absatzmenge abschätzen kann um vielleicht 100 Motoren Plus zu bauen.

Was Du auch nicht bedacht hast, ist der Aufwand der heutigen Luftfahrtteile-Zertifizierung.
Und - wenn es damals mit einem Porsche-Flugmotor nicht ging, welcher die amerikanischen Uralt-Antriebe vom Markt verjagt hätte,
dann wird aus einem DB- Nachbau garantiert nichts.

Du wirst auch jetzt keine 100 Käufer für einen Me 109- Nachbau finden, die Zeiten der ,,Dicken Hosen" sind Geschichte.

 

[CK.one83]

Ich habe nie behauptet, dass es ein Kinderspiel ist ;)
Ich habe auch nicht gesagt, dass es ohne Hürden geht.
Ich BEHAUPTE aber, dass es möglich wäre, anhand eines Motors und ggf. sogar noch vorhandenen Konstruktionszeichnungen diese Motoren neu aufzulegen.

Das schöne an den Motoren ist nämlich, dass es anders als heute noch alles mechanisch ist. Einspritzung etc. pp, nicht wie heute durch Microcontroler gesteuert.
Wenn ein heutiger Porsche mit elektrisch gesteuerter Einspritzung in 50 Jahren restauriert werden würde, ist dies deutlich komplizierter, Ersatzteile für die elektischen Komponenten zu finden oder nachzubauen, als einen Motor aus dem WWII, der zwar ein Wunder der Technik ist, aber bei dem alles noch auf reiner Physik und Mechanik beruht.

Deswegen sage ich, wer es will, die Mittel hat, findet auch die Leute dazu, dann ist das alles kein Hexenwerk sondern einfache, harte Arbeit

 

[KlausJ]

Hallo Christopher,

selbstverständlich ist es möglich, einen alten Motor neu aufzulegen und das gilt auch für den DB 605.

Deine ursprüngliche Aussage war aber etwas anders.

So, wenn man soweit ist, dass man alles ins CAD getickert hat (bis dahin ist es schon ein heiden Aufwand) ist es auch kein großes Problem mehr, sämtliche Teile mit heutigen Mitteln neu zu bauen.

Ich denke das ist etwas zu salopp formuliert. Gußteile in der Größordnung des DB605 Motorblocks herzustellen, Ventile mit Natriumfüllung zu produzieren und im Gesenk geschmiedete Kurbelwellen mit Längen um 2 m anzufertigen ist natürlich grundsätzlich auch heute machbar, aber würde selbst den meisten Spezialfirmen den Schweiß auf die Stirn treiben, für eine Serie von 100 Stück wäre das völlig unrentabel. Von den weiteren hunderten von Einzelteilen, die z. T. nur mit Spezialwerkzeug herzustellen sind, braucht man dann gar nicht mehr reden.

Wenn an es im CAD hat kann man auch eine FEM-Analyse machen, so dass man den Motor auch noch etwas optimieren kann.

Es lässt sich jede Maschine und sicher auch der DB 605 optimieren, jedoch sollte man nicht aus den Augen lassen, dass am DB600-DB601-DB605 etwa 13 Jahre Entwicklungsarbeit von Motorenspezialisten hängen. Nachdem der Motorentyp damals schon Merkmale aufwies, die heute genauso noch im Rennmotorenbau zu finden sind, dürfte es schwierig werden - ohne einen komplett neuen Motor zu entwicklen - da noch viel rauszuholen. Wenn du schon mit FEM gearbeitet hast und die Vorzüge und Schwächen kennst, dürftest du mir Recht geben, wenn ich sage, dass uns unsere Vorfahren mit ca. 60.000 Stück produzierten Motoren und der damit verbundenen Erfahrung im Betrieb deutlich voraus sind.

Das schöne an den Motoren ist nämlich, dass es anders als heute noch alles mechanisch ist. ... ist dies deutlich komplizierter, Ersatzteile für die elektischen Komponenten zu finden oder nachzubauen, als einen Motor aus dem WWII, der zwar ein Wunder der Technik ist, aber bei dem alles noch auf reiner Physik und Mechanik beruht.

Es ist zwar Elektronik auch reine Physik, aber ich habe meine Zweifel, ob es wirklich leichter wäre, die Bauteile eines DB 605 nachzubauen. Hinter der Entwicklung und Herstellung des Motors standen damals die großen Industriefirmen des Landes...

.... wer es will, die Mittel hat ....

Für die, bei denen diese Kombination zutrifft, braucht man nichts mehr zu produzieren, die haben schon einen oder mehrere lauffähige Motoren.

Aber wie bereits gesagt, ich will niemand entmutigen ...

Grüße
Klaus.

 

[Lockheed]

Tolle Diskussion


Eine Frage stellt sich mir aber, wenn diese 100 Motoren
gebaut würden und man dazu noch vielleicht 40 Zellen
neu auflegen würde ...... wer soll das finanzieren und
wozu?

Was kostet dann so ein Apparat 10 Millionen?


Das Problem dürfte auch sein das eine 109 im Betrieb wohl um
einiges heikler zu handeln ist als eine P51 und es dafür wohl nicht
so viele Qualifizierte gibt welche auch die Kohle haben.
Also gleich einen MB Leichtbausitz mit einplanen?

Könnte man vielleicht 10 Stück absetzen, wie kann sich das rechnen?

Die Kohlebesitzer wollen wohl lieber was möglichst Originales.