Bf 110 - Technische Fragen

Diskutiere Bf 110 - Technische Fragen im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Schräge Musik bei der Bf 110 Zur Schrägen Musik habe ich ein paar Fragen, die Ihr vielleicht beantworten könnt: Wurde die MK 108 öfter in...

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  1. #1 ArthurDent, 28.04.2006
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    Schräge Musik bei der Bf 110

    Zur Schrägen Musik habe ich ein paar Fragen, die Ihr vielleicht beantworten könnt:

    Wurde die MK 108 öfter in die Bf 110 eingebaut und wo saß dann der Heckschütze? Ich kenne nur ein Foto eine Bf 110 mit MK 108 und da ist kein Platz mehr für 'nen Heckschützen und der Platz des Funkers ist eigentlich nur noch für 'nen Schlangenmenschen erreichbar.

    Wie wurde bei der Bf 110 mit der Schrägen Musik gezielt? Einige wenige Maschinen hatten deutlich sichtbar direkt über dem Piloten ein Revi in der Kabinenhaube eigebaut. Wie war es bei den anderen?

    Gruß
    Norbert
     
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  3. #2 MathiasP, 02.05.2006
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    Die Mk108 wurde in Bf110 überhaupt nicht als Schrägeinbau verwendet außer in (wahrscheinlich) einem einzigen Prototypen, bei dem die Mk108 direkt hinter den Funkgeräten eingebaut war (dessen Foto Du wahrscheinlich gesehen hast).
    Üblicherweise wurden MGFF aus Altbeständen eingebaut.
    Diese waren am hintersten Ende des Cockpits untergebracht, quasi direkt unter dem Zwillings- MG 81 des Heckschützen.
    Dies waren zumeist Feldmodifikationen ohne besondere Rüstzustandsbenennung (ab Mitte 1943).
    Es hat bis August 1944 gedauert, bis eine "offizielle" Fabrikversion unter der Rüstzustandsbezeichnung R8 zur Verfügung stand.
    Gezielt wurde mit dem Revi 16 N, einem "umgedrehten" Revi 16, daß am Überschlagbügel hinter dem Piloten befestigt war, mit dem Reflexvisier über dem Piloten an der Haube.
    Heckschütze und Funker saßen da, wo sonst auch immer.
     
  4. #3 Aziraphale, 02.05.2006
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    Hallo MathiasP,

    es wäre nett, wenn Du Deine Quelle(n) angeben würdest.
    Außerdem wäre interessant, warum gerade MG FF eingebaut wurden.

    Gruß, Azi.
     
  5. #4 ArthurDent, 02.05.2006
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    @MathiasP
    Besten Dank.
    Bei allen Fotos, die ich bisher durchgesehen habe, konnte ich kein Visier erkennen (bis auf die Maschinen mit dem "Buckel" in der Haube). Aber wenn nur die Reflexscheibe über dem Piloten eingebaut war, kann es gut sein, dass dies auf Fotos schlecht zu erkennen ist.

    @Aziraphale
    Die Verwendung des MG/FF als schräge Musik bot sich an, da die Waffen verfügbar waren und die Abmessungen für die Einbauart geeignet sind. Das MG 151 ist viel zu lang als Schräge Musik (Es gibt wenige Ju 88 mit MG 151 als Schräge musik, da ragen die Läufe bestimmen einen Meter oben aus dem Rumpf.) und die MK 108 braucht zu viel Platz (Außerdem dürfte die Belüftung der Kabine und der Lärm bei Verwendung der MK 108 ein Problem sein).

    Gruß
    ArthurDent
     
  6. #5 MathiasP, 02.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2006
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    Azi, diverse Handbücher zur Bewaffnung und natürlich Mankau/Petricks Bibel Messerschmitt Bf110, Me 210, Me 410..
    Ach ja, und wie die Amis so schön sagen "...from photographic evidence". ;)


    Artur, Fotos der Reviinstallation sind in der Tat rar, ich habe aber einige wenige.
    Werde die mal raussuchen und posten.
     
  7. #6 ArthurDent, 02.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2006
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    Nach dem Hinweis von MatthiasP habe ich mal meinen Bücherbestand durchforstet und bin fündig geworden:

    Im Band "Nachtjäger Vol. 2" der Reihe Luftwaffe Colours habe ich auf Seite 133 das Bild einer Bf 110 G-4 G9+CS gefunden.

    Bei der Maschine ist die obere Cockpithaube aufgeklappt. An der Haube erkennt man rechts von der Mittelline an der Querstrebe etwas, das wie die Reflexscheibe eines Reflexvisiers aussieht. An der Haube fällt auf, das von dieser Halterung ein Kabel nach hinten läuft. Aber wozu braucht man da ein Kabel? Das Visier selber sieht man leider nicht.

    Gruß
    ArthurDent
     

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  8. #7 Aziraphale, 02.05.2006
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    Hi,

    @MathiasP: danke für die Antwort - das mit dem Versuchseinbau der MK 108 war mir nicht klar, ich konnte es aber anhand meiner Quellen (diverse Hefte wie AeroDetail, Monogram Close-Up und natürlich auch Mankau/Petrick) verifizieren.
    Über die Fotos würde ich mich auch freuen.

    @ArthurDent: Mankau/Petrick nennen tatsächlich die Länge der Läufe das Hindernis für einen MG 151-Einbau; allerdings aufgrund der Tatsache, dass sich beim Absprung die Besatzung daran "erhängt" hätte.
    Mein Wissensstand ist, dass für die Ju 88 das MG 151/20 die Standard-Bewaffnung im Schrägeinbau war (also nicht nur wenige Exemplare). Offenbar zumeist zwei Waffen, teilweise aber ("Operation Gisela") nur eine, damit noch ein Zusatztank installiert werden konnte.
    Ich bin nicht sicher, ob die MK 108 soviel mehr Bauraum benötigt hätte wie das MG FF. Mit Munitionszuführung etc. vielleicht.
    Spaß war es bestimmt bei keiner der Waffen, wenn diese abgefeuert wurden. Vielleicht beim Hämmern der MK 108 noch unangenehmer, ok. Das mit der Kabinenlüftung habe ich mich bei diesen Waffen ohnehin schon gefragt. Weiß da jemand Näheres?

    Den Grund, dass die Waffe eben verfügbar war, lasse ich mir für einen Versuchs- oder Truppeneinbau noch eingehen.
    Für eine Serienlösung muss es aber noch andere Gründe gegeben haben, die das MG FF zur idealen Waffe für den Schrägeinbau in der Bf 110 gemacht haben. Und eins scheint mir klar: In dem eh schon engen Cockpit war es sicherlich NICHT die Tatsache, dass es eine Trommellaffetierung hatte...
    War es die Munitionsart (MG FF/M mit Minengeschoß)? War es die Mündungsgeschwindigkeit? Oder schlicht der ideale Bauraum mit Inkaufnahme der blöden Trommelwechselei bei eh geringem Munitionsverbrauch im Schrägeinsatz (pro Trommel nur 60 Schuß, wenn ich nicht irre)? Gab es Engpässe bei den anderen Waffen?

    Gruß, Azi.
     
  9. #8 ChrisMAg2, 03.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2006
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    Arthur,
    deine Beobachtung ist richtig. Das eigentliche Reflexvisier befindet sich hinter dem Piloten, hinter dem "Überrollbügel". Der Zielkreis wird auf die Reflexscheibe "verlängert" projeziert. Dies ist die übliche SM Visiereinrichtung, da das eigentliche Reflexvisier zu tief für einen über Kopf Einbau ist. Bei anderen Flugzeugen (He 219 A, Do 217 N, Ju 88 G)ist der Aufbau genauso.
    Zum "Kabel" kann ich dir nichts sagen.

    Hier ist der Einbauort am Beispiel der Me 110G in Hendon aus dem Squadron Signal Me 110 Walkaround. Oberer Pfeil ist der Platz für die Reflexscheibe, der untere Pfeil ist für das eigentliche Revi 16/N.

    Gruß
    Christian M. Aguilar
     

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  10. #9 ChrisMAg2, 03.05.2006
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    Arthur,
    hier sind noch 3 Bilder zum Einbau der MG FF(/M) aus einem allierten CIOS Bericht vom 18. Sept. 1944:
     

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  11. #10 ChrisMAg2, 03.05.2006
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  12. #11 ChrisMAg2, 03.05.2006
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  13. #12 MathiasP, 03.05.2006
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    Soweit ich weiß, wurde die 30mm Mk108 nicht verwendet, weil die Sprengwirkung zu groß war - zu großes Risiko, selbst von herabfallenden Trümmern getroffen zu werden.
    Wurde bei der R3 Vorwärtsbewaffnung ja auch gelegentlich im Feld gegen Mg151/20 ausgetauscht.
     
  14. #13 Carlos G., 03.05.2006
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    Ich finde, es war schon überfällig diesen Thread zu bewerten! Da bekommt man wieder Detailfragen beantwortet, dass man nur staunend mit dem Kopf schütteln kann...
     
  15. #14 MathiasP, 03.05.2006
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    Alles klar bei Dir?:?!
    Wenn Du was beizutragen hast, dann immer raus damit. :TOP:
     
  16. #15 Carlos G., 03.05.2006
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    Wieso soll bei mir nicht alles klar sein??? Ich habe mich doch als Betrachter nur lobend über diesen Thread geäussert!...
     
  17. #16 MathiasP, 05.05.2006
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    "Kopf schütteln" klingt so negativ.
    Habe noch nie gehört, daß jemand zustimmend den Kopf schüttelt........oder ablehnend nickt. :FFTeufel:
     
  18. #17 Wolfgang Henrich, 05.05.2006
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    tja, so ist das mit der schriftlichen Kommunikation und dem richtigen lesen.
    Wenn man genau hinsieht und sich nicht direkt aufregt hätte man eigentlich merken können dass der Beitrag von Carlos positiv gemeint war.
    Es gibt auch ein positives kopfschütteln im Sinne "....nee....unglaublich....tolles Thema...." ;)

    nur mal so angemerkelt.....derweil grinsend kopschüttelnd vor dem PC sitzend
    :D
     
  19. #18 Bleiente, 05.05.2006
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    Ja ? ;) dann sprech mal mit Leuten aus Bulgarien :FFTeufel: :FFTeufel:
    Dort ist Kopfschütteln die normalste Sache der Welt um etwas zu bejahen oder zu zustimmen.
     
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    Hallo

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  21. #19 MathiasP, 06.05.2006
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    Naja, wenn ich da was falsch verstanden habe, will ich mich auch entschuldigen. ;)
     
  22. #20 ArthurDent, 06.05.2006
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    Nach der detailierten Reaktion auf die "Schräge Musik"-Frage - Besten Dank nochmal - ein weitere Detailfrage:

    Nachdem es kein Modell der Bf 110F-4 gibt, plane ich eine Bf 110G-2 zurückzurüsten. Was muß dazu an der G-2 geändert werden?

    Bisher habe ich folgende Unterschiede gefunden:

    - Kanzelverglasung wie C/D/E
    - Bugbewaffnung mit vier MG 17
    - Kleines Seitenleitwerk (wie G-2)
    - Am Motor außen statt dreieckigen Fenster drei kleine Fenster (für Motorüberwachungsinstrumente?)
    - Kleine Lufthutzen vorne am Motor entfernen
    - andere Spornradaufhängung
    - MG/FF statt MG 151 in der Rumpfwanne
    - Peilrahmen unter dem Rumpf

    Gibt es noch mehr Unterschiede?

    Gruß
    ArthurDent
     
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