Bitte um Klärung: Ju 52

Diskutiere Bitte um Klärung: Ju 52 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das gleiche Foto gibt es auch in einer alten Ausgabe von "Volando", der Hauszeitschrift von "Ala Littoria". Es gehört zu einem Bericht über die...

Christian Emrich

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Das gleiche Foto gibt es auch in einer alten Ausgabe von "Volando", der Hauszeitschrift von "Ala Littoria". Es gehört zu einem Bericht über die feierliche Eröffnung der modernisierten und erweiterten Werkstätten von Ala Littoria am 08. November 1936 auf dem Flugplatz "G. Nicelli" Venedig-Lido. Er ist im Volando-Heft Nov.-Dic. 1936 ab gedruckt. Leider ist das Foto in der mir vorliegenden Volando-Ausgabe (im PDF-Format) nicht wesentlich besser als das in Beitrag #360. Auf jeden Fall ist das Foto in Venedig entstanden.
Wen's interessiert: Den Volando-Sammelband mit den Einzelausgaben von 1936 und 1937 und andere alte Luftfahrt-Bücher und -Zeitschriften gibt es dort: http://www.avia-it.com/act/avianew_index.asp. Der Link zum Volando-Sammelband ist http://www.avia-it.com/act/biblioteca/periodici/PDF Riviste/Volando.pdf.
 

L1049G

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Mal was Neues:

In einem anderen Forum hat vor einiger Zeit ein Mitglied namens 'Daedalus' (zwar in einem anderen Kontext als im folgenden) einen Ausschnitt aus einem Flugbuch von Heinz Saalfeld gezeigt, in dem noch einige wenige Flüge im Herbst 1945(!) verzeichnet sind, wohl unter pingeliger Aufsicht durch die Engländer.

Da 'Daedalus' wahrscheinlich unter einem anderen Namen auch hier aktiv ist, möchte ich es ihm überlassen, den FB-Ausschnitt ggf. auch hier zu zeigen. Das Wesentliche folgt hier:
In diesem FB ist ein 'Überführungsflug' mit einer Ju 52 verzeichnet, am 27.11.1945 von Schleswig zur Sammelstelle der Engländer in Fuhlsbüttel. Als 'Zulassungs-Nr.' ist ziemlich eindeutig '91-CE' angegeben.

Nun paßt diese Art von Kennung weder zu deutscher noch zu englischer Systematik. (Eine Ähnlichkeit mit französischen Kennungen scheidet aus, da ein solcher Stil in Frankreich erst in den 50-er oder 60-er Jahren eingeführt wurde.)

Aus dem Buch 'War Prizes' von Phil Butler habe ich nun diejenigen Flüge mit Ju 52 herausgesucht, die am 27.11.1945 von Schleswig nach Fuhlsbüttel durchgeführt wurden:
  • Wnr 3317, später VM979
  • Wnr 5984, später VM980
  • Wnr 5024, später VM981
  • Wnr 6466, später VM982

Welche davon war die '91-CE'? Und welche Art von Kennung ist '91-CE'?

Gerhard
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Ich habe diesen Typen mal gefragt, und er war einverstanden, dass ich den Flugbuchausschnitt auch hier veröffentlichen darf. :biggrin:

Allerdings wird die Klärung des Kennzeichens schwer bis unmöglich. Wer weiß, was der Tommy da von Kriegsende bis November 1945 da alles aufs Flugzeug aufgemalt hat. Zwischen der 91 und CE ist aber ein "+", kein Strich. Kommt auf dem Scan etwas dünn rüber. Eventuell ist "CE" ein Teil des alten deutschen Kennzeichens?

Die W-Nr. 5984 ist ja wieder unsere gute alte Bekannte aus ex-griechischen Diensten (SX-ACF), die wir in einem anderen thread bereits in der Mache hatten.

 
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L1049G

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Danke. Leider fällt mir auch zu '91+CE' nichts ein:confused1:

Nebenbei:
Die 5984 (ex SX-ACF) hatte damit ihre Karriere weitgehend abgeschlossen; sie wurde zwar noch im Februar 1946 von Fuhlsbüttel nach Brize Norton überflogen, dann aber an Short Bros verkauft und vermutlich als Ersatzteilspender verwendet, da Short Bros damals eine Reihe von erbeuteten Ju 52s für den Zivileinsatz bei BEA (British European Airways) umbaute.

Gerhard
 

L1049G

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Es steht noch die Frage offen, was die Kennung '91+CE' bei der Ju 52 bedeutet (siehe Beiträge #362 und #363).

Dazu habe ich zufällig von einer alten Ebay-Auktion ein Foto einer Si 204 gefunden, auf der die Kennung '91+<langer Bindestrich>' erkennbar ist. Das Foto wurde gemäß Beschriftung auf der Rückseite bei Kriegsende in Altenburg aufgenommen; allerdings war zunächst Langensalza angegeben, dann durchgestrichen und dafür Altenburg ergänzt. Egal, beide Plätze waren bei Kriegsende durch Amerikaner besetzt. Das Flugzeug ist ein Wrack, war also zu diesem Zeitpunkt flugunfähig.



Die Ju 52 aus den o.g. Beiträgen sowie die Flugplätze Schleswig und Fuhlsbüttel waren jedoch unter Obhut der Engländer.

Es ist unwahrscheinlich, daß beide, die Amerikaner und die Engländer, Kennungen der Form '91+xx' auf den erbeuteten Flugzeugen aufgebracht haben. Es ist daher anzunehmen, daß die Kennungen der Art '91+xx' kurz vor Kriegsende noch von der Luftwaffe verwendet worden waren. Ist jemandem so etwas bekannt?

Gerhard
 
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Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Mir fällt dazu leider gar nichts ein. Die Flugplätze Altenburg und Langensalza sind mir recht geläufig, auch kenne ich viele Fotos zu Kriegsende, Altenburg wegen des ATG-Zweigwerks (Ju 188/Ju 388) und Langensalza in Verbindung mit der verlagerten Endmontage der Ju 88 G-1/G-6 am dortigen Fliegerhorst. Irgendwelche derart markierten Flugzeuge sind mir dort nicht untergekommen, was nicht heißen soll, dass es sie nicht gegeben hat.

Hatten nicht die Flugzeuge der Jagdfliegerschulen so hohe Nummern am Rumpf?
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Ich denke auch, dass es sich um eine Maschine einer FFS handelt.
 

L1049G

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Mit Jagdfliegern und Jagdfliegerschulen habe ich mich nicht beschäftigt; daher habe ich eine kurze Internet-Recherche durchgeführt. Ergebnis: Die Jagdfliegerschulen wurden Anfang 1943 in Jagdgeschwader umfunktioniert. Für unser 91+xx-Thema also weniger passend.

Daraufhin habe ich eine Suche nach Einheiten gestartet, die '91' in ihrem Namen hatten. Dazu habe ich gefunden:
  • die 91. Luftlande-Division, die aber wohl keine eigene Flugzeuge hatte
  • das Flieger-Regiment 91, das im Winter 1943/44 in Frankreich aufgestellt und mit dem Rückzug aus Frankreich im September 1944 aufgelöst wurde; über Flugzeuge dieser Einheit habe ich jedoch nichts gefunden.

Am ehesten könnte das Flieger-Regiment 91 passen, was trotzdem zu ungelösten Fragen führt:
  • hatte diese Einheit Ju 52 und Si 204?
  • wenn ja, hatte diese Einheit ein Verbandskennzeichen, vielleicht '91+xx'?
  • wenn ja, warum hatten einige Flugzeuge ca. 8 Monate nach Auflösung dieser Einheit immer noch '91+xx' als Kennung?
  • wie und warum kamen einige Flugzeuge dieser Einheit bei Kriegsende nach Schleswig und Altenburg bzw. Langensalza?

Gerhard
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Ich verstehe deinen ersten Abschnitt nicht so richtig. Die umbenannten Jagdfliegerschulen hießen zwar jetzt Jagdgeschwader, waren aber in der Praxis immer noch Schulen, siehe z.B. JG 101 bis JG 117 -> alles Schulen. Und die bestanden größtenteils bis Kriegsende, sind also fürs Thema sehr passend. Sie z.B. JG 101. (Die JG lassen sich nicht einzeln verlinken. Einfach auf die entsprechenden JG in der Übersicht klicken.)

Dein Fliegerregiment 91 halte ich für eine Sackgasse.
 

L1049G

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Nun, ich habe mich an der Bezeichnung 'Jagdfliegerschulen' orientiert, und solche Einheiten gab's ab Frühjahr 1943 nicht mehr.
Daß die 'Jagdgeschwader' auch Schul-Einheiten (teilweise sogar auf A/B-Basis) in größerer Zahl beinhalteten, erschließt sich nicht auf Anhieb.

Ich habe mich nun bei den Jagdgeschwadern etwas umgesehen und dabei eine interessante Spur gefunden (auf der Seite von Michael Holm www.ww2.dk):
Jagdgeschwaders 110
Das Geschwader nutzte folgende Flugzeugtypen: Ar 96, Bf 108, Bf 109, Fw 190, Go 145, MC.202 und Si 204. ...
Der Stab des Jagdgeschwaders 110 lag zu Beginn des Jahres 1945 in Altenburg. Am 15. März 1945 wurde der Stab aufgelöst.

Ein Bezug zur Kennung '91+-' ist damit aber nicht erkennbar. Und ein Bezug zur Ju 52 '91+CE' ebenfalls nicht.

Gerhard
 
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Junkers-Peter

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Leider kann ich nichts weiter zur Klärung des Sachverhalts beitragen.

Folgende Frage bzw. folgendes Foto hatte ich bereits vor ca. 3 Jahren an anderer Stelle im Forum gepostet, allerdings ohne Erfolg.
Das Foto zeigt das Heck einer Ju 52 mit einem Trimmruder bzw. einem Flettnerruder am Seitenruder. Dieses Ruder ist mir bisher an noch keiner weiteren Ju 52 aufgefallen. Die Ju 52 besaßen normalerweise eine Bügelkante am Seitenruder, die aber anscheinend auch nicht immer vorhanden war.

Das gesamte Foto zeigt nur den Heckbereich der Ju 52 ohne weitere erkennbare Besonderheiten oder Kennzeichen.

Kennt jemand weitere Fotos mit diesem Trimmruder oder hat jemand eine Erklärung für diese ungewöhnliche Konfiguration?

Vielen Dank schonmal und viele Grüße
Peter

 
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lutz_manne

lutz_manne

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Die Klappe soll ja den Widerstand reduzieren. War es vielleicht eine Ju 52, mit der besondere Versuche mit erhöhter Geschwindigkeit durchgeführt wurden, wo das Ruder deswegen notwendig wurde?! Motorenerprobung?
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Den Widerstand soll die Klappe eigentlich nicht reduzieren. Als Trimmklappe soll sie das Flugzeug um die Hochachse trimmen, also Feinabstimmung der Ruderkräfte. Bei Wiki ist das gut erklärt.

Als Flettnerruder sollte es die Ruderkräfte minimieren.

Erprobung glaube ich nicht. Auf dem Foto ist ein normaler Soldat zu sehen. Rückseitig steht als Ort Sorent [bei Neapel] drauf.
 
lutz_manne

lutz_manne

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Sorry, den Widerstand für den Piloten minimieren, ergo Ruderkräfte minimieren. Das meinte ich damit. ;)
Aber für ein Flettner-Ruder müsste ja eine "Stange" an die feste Seitenflosse führen. So wie bei dem hohen Seitenruder der 109.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Ach so. Dann sind wir uns ja einig. Man erkennt auf dem Originalfoto auch schemenhaft ein "etwas" an dem Ruder. Könnte ein Federpaket für das Flettner sein mit der Verbindung zum Seitenruder. Ist aber nur Spekulation. Eine feste Stange war beim Flettner nicht unbedingt nötig. Mit der Stange war es eine reine Wegsteuerung, mit dem Federpaket eine Kraftsteuerung.
 
JohnSilver

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Nur so eine Idee:
Gab es bei der Ju 52 fliegende Motorenprüfstände ("testbeds"), die an einer Tragfläche (und nicht in der Nase) einen anderen Motor als üblich hatten?
Da die Ju 52 sonst allenfalls eine Bügelkante am Seitenruder hatten, würde ein Trimmruder dann Sinn machen.
Oder, wenn das Foto in Sorent aufgenommen wurde, ein ehemaliges "testbed", bei dem der Motor wieder rückgebaut wurde?
 
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Junkers-Peter

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Fliegende Motorenprüfstände gab es natürlich. Habe ich sogar mal einen zweiteiligen Artikel für Flugzeug Classic drüber gemacht. Die gestesteten Motoren waren aber immer als Mittelmotor eingebaut. Als Seitenmotoren waren es immer die BMW 132, wenn auch später in stärkeren Ausführungen wie z.B. BMW 132 F.
Auf den mir bekannten Fotos habe ich so ein Trimmruder nicht erkennen können, wobei man aber sagen muss, dass die meisten Fotos schräg von vorn aufgenommen worden sind und man das Seitenruder nicht sieht.

Die Erprobungsmaschinen wurden aber nicht zurückgebaut - jedenfalls ist mir kein Fall bekannt - da der Umbauaufwand immens war und jeder E-Träger gebraucht wurde.
 

Ju52archiv

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Hallo an Alle,

da meine Benachrichtigung auf neue Reaktionen meiner beobachteten Beiträge gelöscht ist, warum auch immer, bin ich jetzt eher zufällig auf die Weiterführung des Threats gekommen.

Im Beitrag über die I-BIOS kann ich bestätigen, dass die Aufbauten auf der Motorverkleidung bei der I-BOAN auch vorhanden waren. Die Flammenvernichter auf den Endstücken des rechten und linken Auspuffsammlers Zylinder 1und 9 sind wohl bei dieser Motorisierung an diesen Maschinen nachträglich verbaut worden. Ob die Maschine in Prien nun die BIOS oder die BOAN ist, kann ich zwar auch nicht sicher sagen, aber der Aufbau war bei dieser Motorisierung wohl nichts Außergewöhnliches. Ein Bild das die I-BOAN von oben-hinten zeigt ist angefügt.
(auf dem Original Bild sind die Flammenvernichter besser zu erkennen)

Fraglich ist für mich eher, ob die Bilder alle in Prien aufgenommen wurden. Die räumlichen Gegebenheiten dort waren nicht gerade üppig und 2 Ju 52 und 2 zerstörte andere Maschinen dort über Monate zu lagern kommt mir sehr zweifelhaft vor. Eine Überlegung von mir, dass das fliegende Material zur "Sammelstelle" BRUNNTHAL gekommen ist und dort fotografiert wurde ist zwar nicht unmöglich aber auch nicht sehr wahrscheinlich, da die 4 bekannten Ju 52 dort alle keine zivilen Maschinen waren und der Spezialist für Brunnthal, Herr Loy, das sicherlich erwähnt hätte.

Die I-BIOS & Co sind doch rein rechtlich Eigentum der Italienischen Fluggesellschaft. Evtl. wurde diese Maschine ja auch zurückgegeben, da sie noch flugfähig waren? Ist hier etwas bekannt?

@Junkers-Peter

Über die Seitenruderklappe habe ich irgendwo Material. Ich habe etwas im Kopf, dass das im Zusammenhang mit einer Kurssteuerung war. Allerdings war diese Klappe nicht über diese Länge am Ruder, sondern kleiner. Wenn ich die Bilder und Berichte finde, setzte ich sie ins FF. Es kann aber etwas dauern, da ich sie jetzt spontan nicht gefunden habe und ich ernsthaft suchen muß, was bei mir eher selten der Fall ist.

L. G.

Bernd
 
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da meine Benachrichtigung auf neue Reaktionen meiner beobachteten Beiträge gelöscht ist, warum auch immer, bin ich jetzt eher zufällig auf die Weiterführung des Threats gekommen.
Diese Benachrichtigungen scheinen nach einer gewissen (relativ kurzen) Zeit immer automatisch gelöscht zu werden.

Im Beitrag über die I-BIOS kann ich bestätigen, dass die Aufbauten auf der Motorverkleidung bei der I-BOAN auch vorhanden waren. Die Flammenvernichter auf den Endstücken des rechten und linken Auspuffsammlers Zylinder 1und 9 sind wohl bei dieser Motorisierung an diesen Maschinen nachträglich verbaut worden. Ob die Maschine in Prien nun die BIOS oder die BOAN ist, kann ich zwar auch nicht sicher sagen, aber der Aufbau war bei dieser Motorisierung wohl nichts Außergewöhnliches. Ein Bild das die I-BOAN von oben-hinten zeigt ist angefügt.
Zum Bild mit D-AWAS und I-BOAN: Auch ich habe ein besseres Bild gefunden, auf denen bei der I-BOAN die Flammenvernichter auf den oberen Zylindern deutlicher zu sehen sind. Eine mögliche Erklärung: Bei Nachtflügen war es für Piloten (und auch Passagiere) ziemlich irritierend, wenn 'unkontrolliert' (und vielleicht wesentlich intensiver als bei den BMW-Motoren) Flammen aus den Motoren ausgetreten sind; deshalb hat man die beiden oberen Zylinder (die im Sichtfeld der Piloten und Passagiere lagen) nachträglich mit Flammenvernichtern ausgerüstet.

PS: Der Ort, an dem die D-AWAS den Abhang hinunter gerutscht ist und die I-BOAN 'zuschaut', kennt man wohl immer noch nicht?

Die I-BIOS & Co sind doch rein rechtlich Eigentum der Italienischen Fluggesellschaft. Evtl. wurde diese Maschine ja auch zurückgegeben, da sie noch flugfähig waren? Ist hier etwas bekannt?
Die überlebenden Maschinen wurden von der Luftwaffe eingesammelt und an die Lufthansa weitergegeben; einige Details dazu finden sich in der Werknummernliste eines gewissen Bernd P.

Gerhard
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Danke Bernd für die Ausführungen. Es schadet auch nichts, unabhängig von Benachrichtigungen, immer mal ins FF zu schauen. :smile1:
Wäre nett, wenn du was zu der Seitenruderklappe finden würdest.

Ich denke eher, die Flammenvernichter dienten zum Schutz vor feindlichen Nachtjägern und Feindflugzeugen allgemein. Man bedenke die Luftlage 1943 und besonders 1944/45.

Bernd meint bestimmt eine eventuelle Rückgabe der italienischen Flugzeuge nach Kriegsende. Halte ich aber eher für unwahrscheinlich.
 
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Bitte um Klärung: Ju 52

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