Boeing News

Diskutiere Boeing News im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; OK, die Not zur Tugend deklariert. Dann sei aber bitte auch ehrlich, indem Du auf Überzeugung statt auf Fakten basierende Gegenargumente als...
Schorsch

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Alien
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Wo ich es nicht besser weiß, bleibe ich eben bewusst vage. Hinzu kommt, dass man nicht alles öffentlich erörtern kann, was man mal irgendwo gehört hat.
OK, die Not zur Tugend deklariert. Dann sei aber bitte auch ehrlich, indem Du auf Überzeugung statt auf Fakten basierende Gegenargumente als solche deklarierst. Ich habe nie behauptet, dass meine Zahlen in irgendeiner Weise wasserdicht sind, die Diskussion dient dem Erkenntnisgewinn (der leider mal wieder recht schmal ausfiel und sich auf das beschränkt, was man auch bei aero.de lesen kann).

Woher waren jetzt noch mal die 5%?
 
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Rhönlerche

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Ist das ein Verhör? Lächerlich. Aus Quellen, die ich Dir jetzt nicht auf die Nase binde, und nicht aus dem Netz. "Über" übrigens.:FFTeufel:
 
Ernst Dietikon

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Du bist doch kein Spezialist, so wie du schreibst, hast du so viel Ahnung von Wettbewerb und freier Marktwirtschaft, wie ein Parteimitglied der Einheitspartei in der ehemaligen Sowjetunion.
Womit die Diskussion wohl definitiv auf Beschimpfungsniveau angekommen ist.

Mehr als fünf Prozent bei den Treibstoffkosten pro Sitz.
Und dann wird mit Zahlen ohne Quellenangabe welche niemand nachprüfen kann argumentiert.

Gruss
Ernst
 

Rhönlerche

Alien
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Es ging eigentlich auch um Boeing-News.

Es ist weder eine wissenschaftliche Doktorarbeit hier, noch gibt es eine Bringschuld für irgendwelche Daten oder Quellen. Es ist bedauerlich, dass sich hier wohl das "auf dicke Hosen machen" durchsetzt, statt dass man gepflegt ein Thema erörtert und Meinungen austauscht, ohne permanent den Zwerg Allwissend markieren zu müssen. Eine über den Daumen gepeilte Zahl aus irgendwelchen Blogs ist auch nicht besser, als auch mal das Nichtwissen einzuräumen. Eine Debatte ist auch kein Boxkampf oder eine Teenie-Rangelei. Manche sind hier aber offenbar so drauf.

Eine neu gebaute A330 ist von den Leistungen deutlich besser, als eine frühe. Das gehört gedanklich auch ins Thema, wenn man "aufs Prozent genau" vergleicht.
Damit habe ich argumentiert und der Punkt ist gültig und nachvollziehbar. Was ich hier darüber hinaus offen lege, ist meine Sache.
 

arneh

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Siegen
Es ist weder eine wissenschaftliche Doktorarbeit hier, noch gibt es eine Bringschuld für irgendwelche Daten oder Quellen.
Ich denke, die Art und Weise, wie diese Zahl hinterfragt wird ist in der Tat gefühlt ein wenig (zu) ruppig. Ich fand die Zahl sehr interessant, aber auch mich hätte z.B. interessiert, wodurch sie ggf. erreicht wurde. Feintuning bei den Triebwerken? Gewichtsersparnis? Mehr Sitzplätze reingequetscht durch optimiertes Layout?, etc.
Bitte nicht abschrecken lassen, sondern versuchen, das Ganze etwas zu vertiefen. Den Namen woher Du das hast, will ich (und vermutlich die anderen beteiligten) gar nicht wissen.

@Schorsch: Deine Zahlen zu Boeing sind durchaus sehr interessant, aber auch da ist die Frage der Größenordnung der Unschärfe interessant. 160mio $ als HK in der laufenden Serie bei MSN200 für eine 787 wären ein echte Katastrophe für B. In dem Segment kriegt man das nicht als Verkaufspreis durchgesetzt, schon gar nicht, wenn der Treibstoffverbrauch gegenüber der (in den HK vermutlich maximal halb so teuren) A330 nur um ~10% besser ist. Wenn dem so ist, gehe ich mit Dir. Wenn die Marktpreise für die77W so einbrechen, wie ebenfalls von dir kolportiert, würde es in Chicago ziemlich große Ventilatoren brauchen, um den Schweiß von der Stirn des Vorstandes zu pusten....
 
Ghostbear

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Wenn die Marktpreise für die77W so einbrechen, wie ebenfalls von dir kolportiert, würde es in Chicago ziemlich große Ventilatoren brauchen, um den Schweiß von der Stirn des Vorstandes zu pusten....
Die von Schorsch geposteten Zahlen zur 77W kommen von Airline-Befragungen. Der komplette Blogpost ist leider hinter einer Paywall, die Quelle ist allerdings eine sehr zuverlässige.

Es scheint so zu sein, dass sich da bei BCA eine schleichende Krise entwickelt. Der 737 Hochlauf scheint ja damit zusammenzuhängen, um weiter Cashflow zu sichern.
 
Schorsch

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Es ist weder eine wissenschaftliche Doktorarbeit hier, noch gibt es eine Bringschuld für irgendwelche Daten oder Quellen.
Nein, gebe ich Dir absolut Recht. Es geht mir auch nicht um einen wasserdichten Beleg, den gebe ich auch für nichts.
Es geht um eine Richtung: ist es eben Hörensagen eines Blogs, ist es eine "herstellernahe Quelle", ist es eine Broschüre.
Damit ist niemand kompromittiert.
Gerade bei Angaben, welche ja positive Eigenschaften des Produkts reflektieren, sind Hersteller idR mitteillungsfreudig.
Man findet aber weder bei Airbus noch bei Rolls Royce Hinweise auf diese 5%ige Reduktion der Kosten pro Sitz. Ich persönlich halte dies auch für schwer erreichbar, außer man dreht auf wunderbare Weise am Nenner: sprich, man erhöht die Anzahl der Sitze ohne merkliche Komfort-Einbußen. Dies soll beim A330 gemacht werden.

Ghostbear schrieb:
Es scheint so zu sein, dass sich da bei BCA eine schleichende Krise entwickelt. Der 737 Hochlauf scheint ja damit zusammenzuhängen, um weiter Cashflow zu sichern.
Das ist ja genau der interessante Punkt: entwickelt sich hier ein Problem? Boeing würde natürlich niemals zugeben und es so gut wie möglich zu verheimlichen versuchen (wegen negativer Auswirkung auf Aktienpreis, Kreditwürdigkeit).

Es widerspricht nämlich genau diesen oft rezitierten Aussagen, welche Boeing auch so gerne sieht:
Boeing hat 430 Mrd. Dollar Auftragsbestand zivil (Rekord).
Die neuen Zivilprogramme MAX und 777X sind ja betont konservativ, also risikoarm und sparsam angelegt und die Produktionszahlen sind hoch. Das bringt Geld in die Kassen. Die 787-Rentabilität wird noch eine Weile dauern aber man ist über den Berg und die -9 ist gut.
 

Sens

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Aber Airbus hat keine 25 Milliarden USD interne Schulden, deren Abarbeitung ausschließlich auf Annahmen beruht.
Man hat ja den Accounting Block noch mal erhöht, um das ganze halbwegs passend zu bekommen.

Airbus hat auch haufenweise Ärger, aber:
- A320NEO geht nächstes Jahr in Dienst, die "schlechten Preise" für A320 werden jetzt gerade ausgebadet
- A350 ist ein Problem, hat aber ein weniger massiven Ramp-Up. Schneller Ramp-Up klingt zwar super, heißt aber auch, dass ich tendenziell problematische Stückkosten am Anfang zu einem riesigen Problem mache (Lernkurve ist keine reine Funktion der MSN, sondern auch der Zeit)
- A330NEO wird preiswerter und kommt früher, die Delle durch rausgeworfene A330 fällt daher weniger tief aus
- A380 ist nahe dem Unit Break-Even und versaut die Cash Flow Bilanz nicht mehr (auch wegen der geringen Stückzahl)
Es kann nicht überraschen, dass man den eignen Arbeitgeber etwas optimistischer sieht, da es dort auch um die eigene Zukunft geht. Scheinbare Krisen sind meist nur den überzogenen Rendite-Erwartungen der Anlieger geschuldet.
Was die A380 angeht, da fällt dann auch der von Airbus definierte Unit Break-Even darunter.
http://aviationweek.com/commercial-aviation/a380-wing-rib-feet-work-drags-late-2015
Entscheidener sind die sich daraus ergebenden Verzögerungen.
http://airinsight.com/2013/10/31/even-the-french-are-having-second-thoughts-about-a380/#.VG8gCVWG_V8

Im Gegensatz zu Airbus hat Boeing ein riesiges militärisches Standbein und die Kritik an Boeing ist eher dem Preiskampf bei den Kunden geschuldet. Die aktuelle Bewertung der beiden Unternehmen an der Börse sind fast immer ein verläßlicher Indiktor zu deren wirtschaftliche Gesundheit für das kommende Jahrzehnt.
 

Sens

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Der Trend wird weiter systemisch - da dräut Boeing vermutlich wirklich noch schlimmeres;
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/airbus-paris-bestellt-zwoelf-versorgungs-und-transportflugzeuge-a-1004154.html

Bernhard
Entscheidend bei der Meldung ist, das mit der französischen Besellung die Zukunft dieser Variante abgesichert ist. Die bisherigen Exporte konnten die Entwicklungskosten nur zum Teil tragen.
Immerhin sieht sich Airbus wirtschaftlich stark genug mit einem Kampfpreis gegen Boeing ein Auftrag von Delta zu gewinnen. Da hat sicher Prestige-Denken über die kaufmännische Kalkulation gewonnen. Delta als "Werbeträger" für Airbus in den USA, wenn die Service-Kosten vor Ort den Erwartungen von Delta entsprechen.
 
Schorsch

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Was die A380 angeht, da fällt dann auch der von Airbus definierte Unit Break-Even darunter.
http://aviationweek.com/commercial-aviation/a380-wing-rib-feet-work-drags-late-2015
Der A380 ist derzeit meines Erachtens weder ein großer Entzieher noch ein großer Beiträger von Gewinnen (also: Gewinn = Umsatz - Ausgaben). Er wird auf absehbare Zeit auch keine großen Beiträge leisten, dafür sind auch hier die Preise zu niedrig, die Herstellkosten zu hoch und die Rate zu klein.
 

phantomas2f4

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Der A380 ist derzeit meines Erachtens weder ein großer Entzieher noch ein großer Beiträger von Gewinnen (also: Gewinn = Umsatz - Ausgaben). Er wird auf absehbare Zeit auch keine großen Beiträge leisten, dafür sind auch hier die Preise zu niedrig, die Herstellkosten zu hoch und die Rate zu klein.
Wie wäre es denn mit einem A 380 "Frachter" ( auch Schwerlast mit erforderlicher Festigkeit des Laderaumbodens und entspre-chenden Features / Rollen plus Hebezeuge, Synergieefffekte aus dem A 400 Programm ) als Nachfolger der
AN 124....rechnet sich das nicht .

Oder vielleicht doch eher Boeing B 747- 8 "Cargo" ???

Klaus
 

Rhönlerche

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Die A380 ist innen zu "verbaut" mit den beiden/eigentlich drei Decks. Der Frachter wäre wohl vor allem für Expressfrachtcontainer, nicht für richtig schwere Dinge. Da ist der Jumbo ungeschlagen und er hat das Bugtor.
 
Taliesin

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Wie wäre es denn mit einem A 380 "Frachter" ( auch Schwerlast mit erforderlicher Festigkeit des Laderaumbodens und entspre-chenden Features / Rollen plus Hebezeuge, Synergieefffekte aus dem A 400 Programm ) als Nachfolger der
AN 124....rechnet sich das nicht .

Oder vielleicht doch eher Boeing B 747- 8 "Cargo" ???

Klaus
Das Problem der A380 ist, dass sie zwar sehr gut ist in der Metrik "Verbrauch pro Passagier" bzw "Verbrauch pro m² Kabinenfläche", aber nicht gut in der Kategorie "Verbrauch pro kg Nutzlast". Das könnte man ändern, in dem man die maximal Nutzlast steigert. Für den Frachter waren 150t Nutzlast geplant, aber die Werte der 777F erreicht man erst ab etwa 175t Nutzlast. Ich habe das mal ausgerechnet, weiss aber nicht ob ich die Aufzeichnungen noch habe. Das ließe sich aber aus den Verbräuchen und Nutzlastanteilen rekonstruieren.
Das würde die A380 dann aber nur zu einem regulären Frachter machen. Sowas wie eine An124 ist da nicht drin.
 
Schorsch

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Das Problem der A380 ist, dass sie zwar sehr gut ist in der Metrik "Verbrauch pro Passagier" bzw "Verbrauch pro m² Kabinenfläche", aber nicht gut in der Kategorie "Verbrauch pro kg Nutzlast". Das könnte man ändern, in dem man die maximal Nutzlast steigert. Für den Frachter waren 150t Nutzlast geplant, aber die Werte der 777F erreicht man erst ab etwa 175t Nutzlast. Ich habe das mal ausgerechnet, weiss aber nicht ob ich die Aufzeichnungen noch habe. Das ließe sich aber aus den Verbräuchen und Nutzlastanteilen rekonstruieren.
Das würde die A380 dann aber nur zu einem regulären Frachter machen. Sowas wie eine An124 ist da nicht drin.
Der A380 ist auch ungeschlagen in "kg pro m³ nutzbarer Frachtraum", und damit speziell für volumenintensive Fracht gut.
Die B747-8F ist da allerdings nur marginal schlechter (und insgesamt "sehr gut"), und verkauft sich auch wie schimmeliges Brot.
Airbus kann im Nachhinein sehr froh sein, dass sie sich den A380F gespart haben.
 
Schorsch

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:headscratch:

Volumenintensiv übersetze ich mit wenig kgm-³
Genau, eine Ladung Teddybären ist Volumenintensiv.
Eine Ladung Backsteine hat ein hohes volumenspezifisches Gewicht.
Paket-Frachtdienste wie FedEx und UPS (die einzigen Kunden des A380) fliegen vor allem Pappkartons mit Knallfolie durch die Gegend, dazwischen steckt hin und wieder eine angebissenes Äpfelchen.

Das "kg pro m³" meinte verbrauchter Sprit pro zur Verfügung gestellten Frachtvolumen.
 
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LFeldTom

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Ich hatte kg pro m³ auf den Frachtraum bezogen und war entsprechend irritiert :blush2:

Danke - so versteh ich das dann jetzt auch :TOP:
 

Sens

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Die haben wir nichts angetan, ich kann die Jubelarien auf subventionierte Konzerne einfach nicht verstehen.


Bitterkeit, Subvention, fehlender Wettbewerb, Begünstigte? Du musst dich schon klar ausdrücken. Ich bin generell gegen solche Gebilde die ohne Wettbewerb an Aufträge kommen. Noch schlimmer ist es, wenn man vom Staat bis zur Spitze mit Risikokapital durchgefüttert wird. Dann ist man nichts anderes als ein Staatsbetrieb. Das was den Unternehmertum auszeichnet, ist dass er mit eigenem Risiko was Tolles aufbauen und dann verdient reich werden kann. Auf der anderen Seite kann er aber auch Pleite gehen, wenn er nicht erfolgreich ist.


Das weisst doch du nicht, ohne den dritten Player auf dem Markt, wäre die Situation doch komplett anders gewesen. Ich weiss nicht ob du jemals als Unternehmer im freien Markt bestehen musstest? Alles was deinem Konkurrenten gratis in A... gestopft wird, fehlt dir bezüglich Wettbewerbsfähigkeit. Dass du das nicht kapierst?!


Du bist doch kein Spezialist, so wie du schreibst, hast du so viel Ahnung von Wettbewerb und freier Marktwirtschaft, wie ein Parteimitglied der Einheitspartei in der ehemaligen Sowjetunion.
Bei aller Kritik an den jeweiligen Subventionen hat Airbus doch die wirtschaftspolitischen Erwartungen der Europäer erfüllt, bevor die Europäer da irrelevant wurden. Die damit verbundene Deindustriealisierung kann man ja immer noch am Beispiel der einst führenden britischen Luftfahrtindustrie sehen.
Die gegenwärtigen Verkaufszahlen von Airbus sprechen für konkurrenzfähige Produkte im Vergleich zum einzigen und vormals übermächtigen Konkurrenten Boeing. Inzwischen profitieren alle Airlines weltweit davon.
Die Kritik meinerseits richtet sich nur gegen die immer noch mangelnde Bereitschaft auf Staatshilfen zu verzichten, um die eigenen Rendite-Versprechen zu erfüllen. Natürlich ist das bei Boeing ähnlich, doch diese Kritik=Ansporn müssen die Steuerzahler in den USA leisten.
 

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Der A380 ist derzeit meines Erachtens weder ein großer Entzieher noch ein großer Beiträger von Gewinnen (also: Gewinn = Umsatz - Ausgaben). Er wird auf absehbare Zeit auch keine großen Beiträge leisten, dafür sind auch hier die Preise zu niedrig, die Herstellkosten zu hoch und die Rate zu klein.
Das sehe ich auch so, wenn das Tragflächenproblem dauerhaft gelöst werden konnte.

Bei Deiner Bewertung der A380 ähnelt sie nach meinem Empfinden der A340, wenn ich an den einst angedachten Anteil denke.
 
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