CH 53K und Eurocopter HTH

[Sens]

Da gibt es sicherlich auch mal Probleme, doch unsere Systemimmanenz sichert uns da eine Spitzenposition.

 

[TomTom1969]

Da gibt es sicherlich auch mal Probleme, doch unsere Systemimmanenz sichert uns da eine Spitzenposition.

Wer ist „uns“?

 

[Schorsch]

Einmal bei Google nachgefragt scheint bei den anderen auch nicht alles rosig:

Control issues: The UK’s defence procurement woes

The UK Ministry of Defence has shown a chronic lack of decision discipline, sometimes undermining its role in joint European projects.

ecfr.eu

In den USA geht doch jedes Programm immer in Mehrkosten unter, die haben sogar ein Gesetz dafür:

Nunn–McCurdy Amendment - Wikipedia

en.wikipedia.org

Am leichtesten hat es der, der keine heimische Industrie hat.
Oder keine Budgetrestriktionen.
Bei den Saudis klappt immer alles.
Keine freie Presse zu haben hilft da sicherlich auch.

 

[Sens]

Der Hauptpunkt ist sicherlich die heimische Industrie und ihre Beteiligung oder ehrgeizige Politiker als "Schnäppchenjäger". Das Nunn-McCurdy Amendment ist ja eine scharfe Waffe gegen Auswüchse.

 

[mike2]

Wenn von der Stange gekauft wird gibt es diese Probleme wesentlich weniger.
Die kommen auch nicht alle 5 Minuten und wollen Extra Geld für Obsoleszenz Bereinigungen haben.
Es ist ja vielleicht so, das Geld der militärischen Kunden gebraucht wird um zivil preiswerter zu verkaufen.
Der D oder F militärische Kunde hat eh nichts zu sagen da der Staat Hauptanteilshaber an dem Laden ist.
Also der Kunde ist sehr unzufrieden, also muss er wieder dort kaufen, wo er unzufrieden ist.
Die Bannmeile brauchen wir nicht für Demonstranten, sondern für Lobbyisten.
Man sieht immer wieder Forderungen die andere Länder nicht verstehen.
Der FMS Weg, wäre von Anfang an der bessere Weg gewesen, wenn man was haben möchte was bezahlbar und Gut ist.
Der mit A oder der Andere kann den halt die Wartung machen.

 

[twolf]

Der Hauptpunkt ist sicherlich die heimische Industrie und ihre Beteiligung oder ehrgeizige Politiker als "Schnäppchenjäger". Das Nunn-McCurdy Amendment ist ja eine scharfe Waffe gegen Auswüchse.

Schönes Gesetz in der Theorie, weder die F22, noch die F35 , und auch nicht der Zumwalt Zerstörer wurde gestoppt. Alle wurden wegen Verstöße gegen genau das Gesetz weitergeführt.

 

[Sens]

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2011/RAND_MG1171.1.pdf

Deine Aussage stimmt nur, wenn man die Details ignoriert. Jede Meldung, die rechtzeitig erfolgen muss, erfordert eine Überprüfung. Schlussendlich entscheidet der Kongress darüber. Der stellvertretende Verteidigungsminister für legislative Angelegenheiten (OSD (LA)) ist der Hauptassistent und Berater des Verteidigungsministers für die Beziehungen des Verteidigungsministeriums zu den Mitgliedern des US-Kongresses.
"Am 1. Februar 2010 meldete die Marine dem OSD und Kongress einen Verstoß gegen das Gesetz im DDG-1000-Programm. Die unmittelbare Ursache für den Verstoß war eine Verringerung der geplanten Gesamtzahl der Schiffe von zehn auf drei, was zu einem Anstieg des PAUC um 86 Prozent und des APUC um 25 Prozent führte.1 In diesem Kapitel wird das DDG-1000-Programm beschrieben - die Nunn-McCurdy Verletzung und der Forschungsansatz zur Analyse der Verletzung (einschließlich Faktoren, die diese Analyse einschränken)."

 

[twolf]

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2011/RAND_MG1171.1.pdf

Deine Aussage stimmt nur, wenn man die Details ignoriert. Jede Meldung, die rechtzeitig erfolgen muss, erfordert eine Überprüfung. Schlussendlich entscheidet der Kongress darüber. Der stellvertretende Verteidigungsminister für legislative Angelegenheiten (OSD (LA)) ist der Hauptassistent und Berater des Verteidigungsministers für die Beziehungen des Verteidigungsministeriums zu den Mitgliedern des US-Kongresses.
"Am 1. Februar 2010 meldete die Marine dem OSD und Kongress einen Verstoß gegen das Gesetz im DDG-1000-Programm. Die unmittelbare Ursache für den Verstoß war eine Verringerung der geplanten Gesamtzahl der Schiffe von zehn auf drei, was zu einem Anstieg des PAUC um 86 Prozent und des APUC um 25 Prozent führte.1 In diesem Kapitel wird das DDG-1000-Programm beschrieben - die Nunn-McCurdy Verletzung und der Forschungsansatz zur Analyse der Verletzung (einschließlich Faktoren, die diese Analyse einschränken)."

Wo isr denn im Ergebniss der Unterschied? Die Kostensteigerungen werden auch bei uns im Bundestag diskutiert, Stückzahlen Reduzirt, oder die Projekte weiter finanziert, Fakt ist im Ergebniss, die Intressen ( Industrie Politik, nationaler Intressen) Siegen über den Abbruch von Projekten.

 

[Sens]

Wo isr denn im Ergebniss der Unterschied? Die Kostensteigerungen werden auch bei uns im Bundestag diskutiert, Stückzahlen Reduzirt, oder die Projekte weiter finanziert, Fakt ist im Ergebniss, die Intressen ( Industrie Politik, nationaler Intressen) Siegen über den Abbruch von Projekten.

Der entscheidende Unterschied ist die Haltung der Streitkräfte, sie entscheiden über die Nutzung ihres Budgets. Gibt es keine zusätzliche Gelder, dann ist eben bei 195 F-22 oder bei 21 B-2 Schluss. Die dafür bewilligten Entwicklungsgelder sahen die Streitkräfte besser im F-35 Programm aufgehoben. Diese Freiheit verpflichtet sie auch, die sich daraus ergebenden Probleme rechtzeitig an zu kündigen. Das die Vertreter der Streitkräfte bei der Überwachung der Programme die möglichen Probleme unterschätzten, dass liegt in der Natur der Sache. Der Kongress scheut sich nicht die Streitkräfte dafür ab zu strafen, indem er seinerseits die Gelder für Programme kürzt. Auch in den Streitkräften gibt es die Haltung, wenn die Gelder für die uneingeschränkte Nutzung des Systems nicht reichen, dann wird deren Anzahl entsprechend gekürzt. Wollen die Hersteller zusätzliche Gelder verdienen, dann müssen sie sich um Marktfähige Kosten bemühen.

Beim Hubschrauber sind wir in einer idealen Position. Es gibt ein festes Budget und die beiden Hersteller entscheiden darüber was sie dafür liefern können und welche Unterhaltskosten damit verbunden sind. Die jeweiligen Interessenten an den beiden Produkten schauen da ganz genau hin, es sei denn eine falsche Geheimhaltung unsererseits verhindert das.

 

[Edding321]

Im Podcast "Streitkräfte und Strategien" vom NDR dazu (ohne Drosten )

Streitkräfte und Strategien

Die Sendung setzt sich kritisch mit aktuellen Fragen der Sicherheits- und Militärpolitik auseinander.

www.ndr.de

 

[Schorsch]

Wenn von der Stange gekauft wird gibt es diese Probleme wesentlich weniger.
Die kommen auch nicht alle 5 Minuten und wollen Extra Geld für Obsoleszenz Bereinigungen haben.
Es ist ja vielleicht so, das Geld der militärischen Kunden gebraucht wird um zivil preiswerter zu verkaufen.
Der D oder F militärische Kunde hat eh nichts zu sagen da der Staat Hauptanteilshaber an dem Laden ist.
Also der Kunde ist sehr unzufrieden, also muss er wieder dort kaufen, wo er unzufrieden ist.
Die Bannmeile brauchen wir nicht für Demonstranten, sondern für Lobbyisten.
Man sieht immer wieder Forderungen die andere Länder nicht verstehen.
Der FMS Weg, wäre von Anfang an der bessere Weg gewesen, wenn man was haben möchte was bezahlbar und Gut ist.
Der mit A oder der Andere kann den halt die Wartung machen.

Man darf sich nicht verzetteln. Also alles selbst machen. Hier gilt es Schwerpunkte zu setzen, und vielleicht auch den einen oder anderen Zopf abzuschneiden. Schön ist das für die Betroffenen nicht, und es wird einen Kompetenzverlust geben. Leider agiert Europa hier leider nicht ideal, aber das ist weniger die Schuld Europas, als mehr der Mitgliedstaaten. Nur von der Stange würde kurzfristig ein paar Euros sparen, aber langfristig volkswirtschaftlich schädlich sein.

 

[Sens]

Das ist zu kurz gedacht. Da wird ja nicht etwas gänzlich Neues eingekauft sondern die aktuell verfügbare Technik und in diesem Fall in größerem "Gewand". Der Betrieb und die Instandsetzung liefern die noch fehlenden Erkenntnisse, falls man es mal auf eigene Faust probieren will. Auch dann hat man immer noch die Option eine Lizenz zu erwerben. Das Rad neu zu erfinden macht keinerlei Sinn. Es sei denn Eurocopter kann etwas kostengünstigeres in dieser Kategorie generieren?

 

[Fighter117]

Wenn wir alles nur noch von der Stange kaufen, diktieren die USA bald die Preise. Denn dann kann man Wehrtechnik in 10 Jahren nur noch beim Russen, Chinesen oder Amerikaner kaufen. Europa sollte lieber mal zusehen, dass sie mehr zusammen arbeiten und selber ordentliche Projekte auf die Beine stellt. Und wir in Europa haben viele gute Produkte.
Und wenn man mal ehrlich ist, gibt es auch bei den Amis wenig Projekte, die glattlaufen. Experten könnten jetzt sicher noch viel mehr Pannen aufzählen. Mal so aus dem Hut:

• B2 teurer und zusammen gestrichen
• C17 hatte am Anfang auch viele Probleme
• Kampfhubschrauber Chayenne (hieß der so?) hatte viele Probleme und wurde dann eingestellt
• F-22 viel teurer und viele Probleme, Stückzahlen nur ein Bruchteil vom Plan
• F-35 viele Probleme und viel teurer als geplant
• der neue Tanker ist für Boeing eine Blamage
• Sikorskis Marineheli für Kanada ebenfalls ein Fass ohne Boden
• Auch bei Flugzeugträger oder Kampfschiffen hört man von Problemen
• War nicht auch was mit einem neuen Kampfpanzer?

Die Sache ist nur, die Amis tauschen ihre Flotten meist nicht erst auf dem letzten Drücker. Außerdem gibt es viele Typen in einer riesigen Flotte. Zur Not übernehmen die Aufgaben halt andere Typen. Die haben einfach mehr Gerät zum Kompensieren. Dazu kommen die Stückzahlen. Wenn ein Projekt 10 Mrd zusätzlich kostet, kann man das auf 700 besser verteilen, als wenn man nur 50 Maschinen beschaffen möchte. Das gilt sowohl für die Industrie, als auch für die Streitkräfte.

Auch bei den Briten, Italiener oder Franzosen gibt es Probleme in ihrer Industrie. Auch dort werden die Stückzahlen nach unten und die Preise nach oben revidiert. Wobei jedes Land wahrscheinlich so ihre eigenen Eigenarten hat. Ich glaube, das größte Problem sitzt im Ministerium.

 

[Chopper80]

Kampfhubschrauber Chayenne (hieß der so?) hatte viele Probleme und wurde dann eingestellt.

Die Cheyenne gab es auch, du meinst aber sicher die Comanche.

Boeing-Sikorsky RAH-66 – Wikipedia

C80

 

[Christoph West]

F.A.Z. exklusiv: Kramp-Karrenbauer und Zorn wollen Bundeswehr modernisieren

m-faz-net.cdn.ampproject.org

Dort steht als Schlußsatz :
Die Entscheidung über einen neuen Transporthubschrauber soll bis Ende Juni getroffen werden.

 

[ramier]

F.A.Z. exklusiv: Kramp-Karrenbauer und Zorn wollen Bundeswehr modernisieren

m-faz-net.cdn.ampproject.org

Dort steht als Schlußsatz :
Die Entscheidung über einen neuen Transporthubschrauber soll bis Ende Juni getroffen werden.

Vor der Wahl ;-)

 

[Thone]

Ein halbes Jahr vor der Bundestagswahl würde mich eine Entscheidung schon sehr überraschen.

Thomas

 

[Lämmi]

Will man denn die volle Truppentransportfähigkeit der Kilo nutzen? Mich bestürzten solche Berichte, wenn ein Mi26 vom Himmel geholt wurde/abstürzte, dass dabei schon mal 100 Mann ums Leben gekommen sind. Neben der menschlichen Tragödie ja aus taktischer Sicht der Verlust ganzer Kompanien bei einem Treffer. Folge wäre, man würde weniger Mann pro Maschine verlasten, wobei man zahlenmäßig ja dann die Menge "Kilos" bräuchte wie Chinnooks, um in der gleichen Anzahl von Wellen gleichviele Truppen zu verlegen.

Gruß

Uwe

 

[Jumo 004]

Es ist ja noch gar nicht sicher, ob der 53K kommt oder nicht doch der 47. Es geht bei der BW ja auch nicht primär um einen Personen-, sondern eher um einen Materialtransport. Mal eben schnell ein Wiesel oder Mungo von A nach B oder auch 5.000 l Löschbehälter bei Waldbrandeinsätzen. Einen Wolf und 1.000 l Löschbehälter kann der NH-90 zwar auch, aber die Fahrzeuge werden durch zusätzliche Panzerungen nicht unbedingt leichter.

 

[knurri]

Nur der CH-53K könnte angeblich auch einen kompletten Fennek inside transportieren (lt. Website LockheedMartin). Alleine das dürfte schon für die Bundeswehr reizvoll sein. Rund 220 Fennek hat das Heer als Aufklärer und Joint Fire Support Team.