Crash einer National Air Cargo B747 in Bagram.

[Intrepid]

Wobei die Frage ist, ob das wirklich ein Stall des Höhenruders war, oder einfach die Autorität bei geringer Geschwindigkeit nicht mehr reichte.

Stimmt.

Aber das Ergebnis ist das Gleiche.

Und im Falle der B747 frage ich mich eben, ob es eine Catch-22-Situation gegeben haben kann: nachlassende Höhenruderwirkung lässt die Flugzeugschnauze anheben. Jetzt bräuchte man mehr Geschwindigkeit, um wieder Wirkung am Höhenruder zu haben, aber die Geschwindigkeit geht weiter verloren, weil der Anstellwinkel zunimmt.

 

[arneh]

Stimmt.

Aber das Ergebnis ist das Gleiche.

Und im Falle der B747 frage ich mich eben, ob es eine Catch-22-Situation gegeben haben kann: nachlassende Höhenruderwirkung lässt die Flugzeugschnauze anheben. Jetzt bräuchte man mehr Geschwindigkeit, um wieder Wirkung am Höhenruder zu haben, aber die Geschwindigkeit geht weiter verloren, weil der Anstellwinkel zunimmt.

Naja, aber in dem gegebenen Fall würde das erfordern, dass der Schwerpunkt hinter dem Neutralpunkt lag und zwar so weit, dass eben die Auftriebskraft mal dem Hebel des Höhenruders nicht mehr reichte, um diesem statischen Moment entgegenzuworken. Das wäre aber ein Maß an Hecklastigkeit und Instabilität, dass selbst die modernsten extrem instabilen Kampfflugzeuge kaum erreichen. Das hätten die bei dem vorherigen Segment garantiert bemerkt, da ohne FBW sicher (fast?) unfliegbar.
Von daher halte ich das eher für unwahrscheinlich.

 

[Nummi]

Wenn die Hecklastigkeit schon vor dem Start so gross gewesen waere hatte sich die Kiste kurzerhand auf den Hintern gesetzt. Es muss also irgendetwas in der Startphase (vermutlich Verschiebung der Last) passiert sein.

 

[Toryu]

Ein mögliches Szenario ist auch Materialermüdung an den Befestigungshalterungen.
So kann auch eine ordnungsgemäß gesicherte Ladung auf Wanderschaft gehen, ohne dass vorher etwas aufgefallen wäre.

 

[Whisky Foxtrott]

Sehe ich das richtig, dass die letzten Flugbewegungen einen kontrollierten Abfangbogen andeuten? 1000 m höher könnte es geklappt haben? Das hieße, dass die Mannschaft den Flieger aerodynamisch wieder in den Griff bekam, nur zuwenig Höhe hatte.

Wäre dies so, ist die verrutschte-Ladung-Version falsch. Wäre sie in der Aufstiegsphase nach hinten gepoltert, wäre mit der Flugzeugnase down nach vorne gekracht.

Vielleicht ist sie auch nur teilweise verrutscht. Bei Rotieren zwei Meter nach hinten, Nose down wieder die 2 m nach vorne.

 

[arneh]

Sehe ich das richtig, dass die letzten Flugbewegungen einen kontrollierten Abfangbogen andeuten? 1000 m höher könnte es geklappt haben?

Eher nicht. Die Fluglage war zwar Wings level und die Nase kam auch runter. Aber der Anstellwinkel war selbst beim Aufprall noch beträchtlich(~30°?). Bis aus diesem Fallen wieder ein Fliegen und dann wieder ein Abfangen geworden wäre, hätte mit ziemlicher Sicherheit mehr als 1000m gebraucht.

Das hieße, dass die Mannschaft den Flieger aerodynamisch wieder in den Griff bekam, nur zuwenig Höhe hatte.

Das Durchsacken der Nase ist durch das seitliche Abkippen gekommen. Ob das eine bewusste Steuereingabe oder einfach ein Stall- bedingtes seitliches Abkippen über die Fläche war, wird man wenn überhaupt erst nach Auswertung der Flugschreiber sagen können.

Wäre dies so, ist die verrutschte-Ladung-Version falsch.

Diese Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht so ganz und ich bezweifle auch, dass man das aus den Bildern so ableiten kann.

 

[Balu der Bär]

Diese Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht so ganz und ich bezweifle auch, dass man das aus den Bildern so ableiten kann.

Die Crew sprach über Funk aber von solch einem eventuellen Vorgang....
Und die Trimmung ist denen auch nicht davon gerannt....

 

[arneh]

Die Crew sprach über Funk aber von solch einem eventuellen Vorgang....
Und die Trimmung ist denen auch nicht davon gerannt....

Hmmm, ich glaube hier missverstehen wir uns !?
Meine Aussage bezog sich auf @Wiskey Foxtrotts Schlussfolgerung, dass es kein Verrutschen der Ladung gewesen sein kann.
Meine Aussage ist: Diese Schlussfolgerung kann man aus dem Video so nicht ziehen. Es kann aus meiner Sicht sehr wohl die Ursache gewesen sein. Hoffe so ist meine Aussage klarer.

 

[Schorsch]

Wenn die Hecklastigkeit schon vor dem Start so gross gewesen waere hatte sich die Kiste kurzerhand auf den Hintern gesetzt. Es muss also irgendetwas in der Startphase (vermutlich Verschiebung der Last) passiert sein.

Die Beschleunigungen in der Startphase sind nicht so üppig, speziell nicht bei einer B747-400 an so einem Flughafen.
Wenn man aber mit 15° Pitch rausgeht, dann wirkt sin(15°)*G auf die Sicherungen.
Sollte deutlich innerhalb der Auslegungslast sein, aber im Verlauf der Startphase wäre das meiner Ansicht nach die höchste Last.

 

[Schorsch]

Sehe ich das richtig, dass die letzten Flugbewegungen einen kontrollierten Abfangbogen andeuten? 1000 m höher könnte es geklappt haben? Das hieße, dass die Mannschaft den Flieger aerodynamisch wieder in den Griff bekam, nur zuwenig Höhe hatte.

Wäre dies so, ist die verrutschte-Ladung-Version falsch. Wäre sie in der Aufstiegsphase nach hinten gepoltert, wäre mit der Flugzeugnase down nach vorne gekracht.

Vielleicht ist sie auch nur teilweise verrutscht. Bei Rotieren zwei Meter nach hinten, Nose down wieder die 2 m nach vorne.

Wenn der Schwerpunkt hinter die hintere Grenze rutscht, dann wird die Anstellwinkelschwingung instabil. Oder im Klartext: eine Erhöhung des Auftriebs führt nicht zu einem rückstellenden Moment (Nase runter). Das Flugzeug zieht die Nase stattdessen hoch. Wenn der Auftrieb dann zusammen bricht (Stall), ist auch das Auftriebsmoment weg und die Nase geht wieder runter. Flugmechanisch also plausibel. Oder nicht (ernst gemeinte Frage)?

 

[Intrepid]

Flugmechanisch also plausibel. Oder nicht (ernst gemeinte Frage)?

Beim ersten Videoblick habe ich gedacht "huch, sogar noch versucht abzufangen". Aber dann überlegt, dass auch ohne Input die Schnauze wieder nach oben gekommen wäre.

Derjenige, der die Steuereingaben auswerten kann, kann da mehr zu sagen. Wurden eigentlich die Flugschreiber geborgen und sind die Daten noch lesbar?

 

[chopper]

Die FAA hat im Zusammenhang mit dem Unfall der National Air Cargo B747 in Bagram einen Sicherheitshinweis herausgegeben. Dieser Hinweis bezieht sich auf das sichere Verladen schwerer Fahrzeuge in Luftfahrzeugen.
Daraus könnte man ableiten, dass die FAA bezüglich dieses Unfalls auch in entsprechende Richtung ermittelt. Die FAA unterstreicht ausdrücklich die Wichtigkeit einer präzisen symmetrischen Laschung solcher Lasten.

News: FAA concerned about potential safety impact of carrying and restraining heavy vehicle special cargo loads

 

[chopper]

Die afghanische Untersuchungsbehörde hat in einer Pressekonferenz die Verschiebung des Schwerpunkts der 747 durch losgerissene gepanzerte Fahrzeuge als Unfallursache identifiziert.
In den Trümmern wurden Befestigungsmittel gefunden, die eindeutig vor dem Aufschlag gebrochen waren. Unklar ist noch, ob die Befestigungsmittel vor oder nach dem Abheben gebrochen sind.


Crash: National Air Cargo B744 at Bagram on Apr 29th 2013, lost height shortly after takeoff following load shift and stall

 

[Balu der Bär]

Update des NTSB

 

[F-16]

Also wenn ich mir die Demo Load Photos ansehe habe ich so meine Zweifel, was die Sicherheit zumindest bei Rollbewegungen anbelangt. Tiefe und eng beieinanderliegende Zurrpunkte, ein schmaler Unterbau, welcher zusammen mit der weder blockierten noch auf Anschlag gezogenen Fahrzeugfederung wahrscheinlich ein deutliches Wanken zulässt... Zwar gibt es links und rechts eine Kette von weiter oben, aber sehr massiv für 12 oder 18 t sehen die auch nicht aus. Wird sowas eigentlich am Boden getestet?

 

[J.Low]

Also wenn ich mir die Demo Load Photos ansehe habe ich so meine Zweifel, was die Sicherheit zumindest bei Rollbewegungen anbelangt. Tiefe und eng beieinanderliegende Zurrpunkte, ein schmaler Unterbau, welcher zusammen mit der weder blockierten noch auf Anschlag gezogenen Fahrzeugfederung wahrscheinlich ein deutliches Wanken zulässt... Zwar gibt es links und rechts eine Kette von weiter oben, aber sehr massiv für 12 oder 18 t sehen die auch nicht aus. Wird sowas eigentlich am Boden getestet?

In einem der Dokumente wird erwähnt, dass auch die Luft aus den Reifen gelassen wird um besseren Halt zu bekommen.
Auffällig ist auch, dass in dem vorhergegangenen Flug nach Bagram AF mind. ein Gurt schon komplett durchgerissen ist.
Anscheinend hatte das Unternehmen &Loadmaster wenig bis keine Erfahrung mit einer solch zusammengesetzter Ladung.

 

[Balu der Bär]

National Airlines 747 Freighter Crash NTSB Hearing

Quellen!

 

[Simon Maier]

Hallo,

Das NTSB hat den Abschlussbericht veröffentlicht. Demnach hat sich aufgrund der unzureichenden Sicherung der Fahrzeuge eins losgerissen und hat die hydraulischen Steuerverbindungen beschädigt, wudurch die 747 nicht mehr kontrollierbar war.

Offenbar sind die Zurrpunkte der 747 nicht stabil genug für die MRAP Fahrzeuge.

http://avherald.com/h?article=46183bb4/0008&opt=0

EDIT:

Hier ist noch der Link direkt zum NTSB-Report, den ich heute morgen auf die Schnelle nicht gefunden habe

http://www.ntsb.gov/investigations/AccidentReports/Reports/AAR1501.pdf

 

[Zuschauer]

Danke für die Erinnerung und den NTSB-Link.

Das NTSB hat den Abschlussbericht veröffentlicht. Demnach hat sich aufgrund der unzureichenden Sicherung der Fahrzeuge eins losgerissen und hat die hydraulischen Steuerverbindungen beschädigt, wudurch die 747 nicht mehr kontrollierbar war.

Diese Zusammenfasung würde ich gerne um einige Punkte ergänzen:
Die Ladung hätte garnicht transportiert werden dürfen, wie Untersuchungen von Boeing und Telair (hat die Maschine umgebaut) ergaben. Die internen Richtlinien von NAC sind dies bezüglich unzureichend (ums mal zurückhaltend zu formulieren). Und die Crew hat bei der Zwischenlandung in Bagram mehrere gelockerte und sogar einen gerissenen Haltegurt bemerkt und nichts unternommen.

Also wie immer viele Fehler, die hier in der Summe zum Absturz führten.

Einige Auschnitte aus dem Bericht:

The flight from Camp Bastion to Bagram was the first experience that the captain, first officer, and loadmaster had with heavy vehicle special cargo at National Airlines and was the first time that the airline had ever transported any Cougars.
[...]
According to the cockpit voice recorder (CVR) transcript, while the airplane was parked on the ramp, crewmembers discussed that some cargo had moved, some tie-down straps had become loose, and one strap had broken sometime during the flight from Camp Bastion to Bagram

The captain [, der Co-Pilot und der Loadmaster] had been on duty for about 21 hours at the time of the accident, having completed the first two flight segments for a total block time of 10 hours 41 minutes.

mfg

 

[Learjet]

Und die Crew hat bei der Zwischenlandung in Bagram mehrere gelockerte und sogar einen gerissenen Haltegurt bemerkt und nichts unternommen.

Alleine für mein eigenes Wohl würde ich diese Gurte doch austauschen!? Herrscht bei National Air ein hoher Druck, sodass dafür nicht mal eben Zeit ist? Oder man hat einfach Pi mal Daumen abgeschätzt ob es gut geht...