Dassault bietet Österreich die Rafale an

Diskutiere Dassault bietet Österreich die Rafale an im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Quelle: http://www.diepresse.at/default.asp?channel=p&ressort=i&id=368207 Also n bißchen kommisch ist das schon, die Entscheidung ist...
Scorpion

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WIEN (wab). Da Österreich offenbar nur das beste Fluggerät für sein Bundesheer kaufen will, tritt nun auch der französische Hersteller Dassault auf den Plan. In einem Schreiben an Verteidigungsminister Günther Platter bieten die Franzosen 18 Stück der Rafale um 1,4 Milliarden Euro an. An der ursprünglichen Ausschreibung hatten sich die Franzosen nicht beteiligt, da sie der Meinung waren, Österreich wolle lediglich kostengünstige Flugzeuge zur Luftraumüberwachung kaufen.


Nun aber, so schreiben die Franzosen, plane Österreich ein Flugzeug der sogenannten 4. Generation zu erwerben. Flugzeuge der 4. Generation sind neben dem Eurofighter nur die amerikanische F22 und die französische Rafale. Die Rafale gilt als dem Eurofighter absolut ebenbürtig.


18 vollausgestattete Rafale, wie sie die französische Luftwaffe bestellt habe, würden rund 1,4 Milliarden Euro kosten, heißt es in dem Brief. Für 18 Eurofighter, von denen nur jeweils vier voll einsatzfähig sind, bezahlt Österreich 1,97 Milliarden. Ein Sprecher Platters: "Die Entscheidung ist gefallen."
Quelle:
http://www.diepresse.at/default.asp?channel=p&ressort=i&id=368207


Also n bißchen kommisch ist das schon, die Entscheidung ist gefallen und nun kommen plötzlich die Franzosen mit der Rafale.
Was der blödsinn soll das nur 4 Maschinen Einsatzfähig sund weiß ich auch nicht.
Zudem werden bei dem Preis für die Rafale scheinbar keine Anpassung an Infrastruktur, Logistik und auch die Ausbildung nicht berücksichtigt.
 
DragonFighter

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Das ist komisch, meinte diese person die "Entscheidung ist gefallen", dass an dem Eurofighter festgehalten wird oder das die Entscheidung für die Rafale gefallen ist???
 
Scorpion

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Das ist komisch, meinte diese person die "Entscheidung ist gefallen", dass an dem Eurofighter festgehalten wird oder das die Entscheidung für die Rafale gefallen ist???
Für den Eurofighter...
 

Lothringer

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Wegen Haider und der FPÖ wollte Dassault nicht an dem Wettbewerb teilnehemen, jetzt, wegen Geldmangel bei Dassault werden Österreich und die FPÖ mehr akzeptable... :rolleyes:
 

Emperor

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Original geschrieben von Lothringer
Wegen Haider und der FPÖ wollte Dassault nicht an dem Wettbewerb teilnehemen, jetzt, wegen Geldmangel bei Dassault werden Österreich und die FPÖ mehr akzeptable... :rolleyes:
naja, immerhin haben die Franzosen bewiese, dass sie Haider noch toppen können (Le Pen) ;)


Ich frag mich allerdings, was es überhaupt bringt, den Eurofighter zu nehmen...

Für österreichische Verhältnisse würde der Saab Gripen mehr als ausreichen, immerhin ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir sie in einem Krieg brauchen bei 0. Ich glaube fast, dass der Eurofighter ein "Spielzeug" fürs Heer sein soll.... und mit UNSEREM Geld wird jetzt ausgerechnet das teuerste Flugzeug genommen

ich gebs ja zu, der Eurofighter ist wahnsinnig geil (hab ihn in Zeltweg ja auch schon live in der luft gesehen) aber brauchen tun wir ihn deshalb trotzdem nicht... solange es z.B. den Gripen viel billiger gibt
 
AE

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Original geschrieben von Emperor
und mit UNSEREM Geld wird jetzt ausgerechnet das teuerste Flugzeug genommen
ich gebs ja zu, der Eurofighter ist wahnsinnig geil aber brauchen tun wir ihn deshalb trotzdem nicht... solange es z.B. den Gripen viel billiger gibt
Dumme Frage zwischendurch, ohne in eine Diskussion darüber auszubrechen, wieviel würde die Su-27 und Co. kosten. Denn einen geilen Auftritt kriegt die auf jeden Fall hin. In Berlin flog die gleich im Anschluß an den Eurofighter. Bundeswehrpiloten diskutierten dann ...Beweglichkeit im Luftkampf ist sekundärbewaffnung entscheidet Alles...
Also Frage nochmal Kostenvergleich Rafale, Eurofighter, Su-27.
Oder hat jemand dazu eine Quelle?
 
AMIR

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Ein Kostenvergleich 1:1 ist heute fast nicht mehr möglich, da sich, wenn's um Angebote geht, die Hersteller gegenseitig mit raffinierten Preisrechnungen toppen. (Ist fast wie bei - ich bin doch nicht blöd ... ;) )

Die Diskussion Eurofighter, Gripen, Rafale für Österreich wird wohl nie endgültig verlöschen, darum hat es keinen Sinn, hier noch weiter darüber zu diskutieren - das wurde schon in anderen Threads ausgiebig getan. Dass Dassault nun doch nochmals die Rafale anbietet, interpretiere ich persönlich dahingehend, dass in Österreich die Entscheidung für den EuFi doch noch nicht endgültig gefallen ist!
 
Scorpion

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wieviel würde die Su-27 und Co. kosten. Denn einen geilen Auftritt kriegt die auf jeden Fall hin. In Berlin flog die gleich im Anschluß an den Eurofighter. Bundeswehrpiloten diskutierten dann ...Beweglichkeit im Luftkampf ist sekundärbewaffnung entscheidet Alles...
Ich nehm mal an, die Maschine, die Du auf der ILA gesehen hast war die Su-37, das müßte dann 98 gewesen sein. Wendigkeit ist vorwiegend im Luftnahkampf von bedeutung. Ohne Schubvektordüsen ist die Flanker auch nicht wendiger als der Eurofighter, eher etwas weniger wendig.
Aber zu Deiner Frage den Kosten, je nach Version kann man von einem Fly-away-Preis von etwa 30-40 Mio US$ ausgehen. Beim Eurofighter gibt es diverse, verschiedene Angaben. Wenn man vom Österreichischen Typhoon ausgeht beträgt der Fly-away Preis 62,9 Mio € und der Systempreis (inklusive Ausbildung, Simulator...) über 100 Mio €.
Die Rafale dürfte etwa ähnlich teuer wie der Eurofighter sein, genaue Angaben kann ich dazu aber nicht machen.

ansonsten bezüglich der Österreichfragen ist www.airpower.at sehr empfehlenswert.
 
AE

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@Scorpion
Danke für die schnell Info.
Eine Diskussion zu diesem Thema ist überflüssig.:)
 

Schuttwegraeumer

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So, ich grabe das Thema nochmal aus.

Was wurde denn gegen den Grippen als Argument gebracht?
Habe gehört dass die Weiterentwicklung nicht gesichert sein, kann natürlich auch FUD sein.
Gerade die Schweden wissen doch wie man mit einer kleinen Luftwaffe effektiv den Luftraum überwacht, der Grippen wäre doch fast maßgeschneidert gewesen für Österreich?

Schutti
 

n/a

Guest
Flugzeuge mit nur einem Triebwerk sind nun mal bei Triebwerks-
ausfall als Totalschaden zu betrachten. Bei zweistrahligen Ma-
schinen ist das heutzutage kein Problem mehr heil nach Hause zu
kommen, wenn ein Triebwerk ausfällt oder durch Beschuß zer-
stört wurde.

Gruß Jumo213
 
Starfighter

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...was aber mit sicherheit nicht das einzige argument gewesen sein sollte...
 
René

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Original geschrieben von Schuttwegraeumer
So, ich grabe das Thema nochmal aus.

Was wurde denn gegen den Grippen als Argument gebracht?
Wenn ich mich recht erinnere war einer der Gründe das Preis-Leistungs-Verhältnis. Saab war sich seiner Sache so sicher das sie beim Preis wohl überzogen haben.
Aber Scorpion kann die Frage sicher besser beantworten. :)
 
Scorpion

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Original geschrieben von René
Wenn ich mich recht erinnere war einer der Gründe das Preis-Leistungs-Verhältnis. Saab war sich seiner Sache so sicher das sie beim Preis wohl überzogen haben.
Aber Scorpion kann die Frage sicher besser beantworten. :)
Lol, stimmt schon in etwa so. Saab hatte zu hoch gepokert. Der Preis für die Gripen Offerte war nur um 3% geringer als der für das Eurofighterangebot. Außerdem hatte man den Eurofighter für besser befunden (technisch, leistungsmäßig) und schrieb ihm das größte Zukunftspotenzial zu.
 

beat

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Original geschrieben von Scorpion
Lol, stimmt schon in etwa so. Saab hatte zu hoch gepokert. Der Preis für die Gripen Offerte war nur um 3% geringer als der für das Eurofighterangebot. Außerdem hatte man den Eurofighter für besser befunden (technisch, leistungsmäßig) und schrieb ihm das größte Zukunftspotenzial zu.

Ja, aber es war nicht die ganze Wahrheit. Bei der Bewertung wurden die Betriebskosten sowie die Kosten für die Uebergangslösung nicht miteinbezogen. Beides wäre deutlich billiger gewesen bei der Gripen, daher wurde der Vorwurf angebracht, man habe es absichtlich weggelassen. Und Nachverhandlungen hat man abgelehnt. Und die ersten Informationen über die Kosten lagen im Bereich von 2 Mia Euro für 24 Maschinen. Schlussendlich wurden es 18 Maschinen für 1,95 Mia Euro als "Gesamtpaket". Die Uebergangslösung soll zusätzlich noch etwa 200-250 Mio Euro kosten.

Also schlussendlich kostet das Programm für 18 Maschinen 2,2 Mia Euro . Vergleich: für die 1996-1999 beschafften 34 F-18/D hat die Schweiz den genau gleichen Betrag (bezahlt :?!
 
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Original geschrieben von beat
Ja, aber es war nicht die ganze Wahrheit. Bei der Bewertung wurden die Betriebskosten sowie die Kosten für die Uebergangslösung nicht miteinbezogen. Beides wäre deutlich billiger gewesen bei der Gripen, daher wurde der Vorwurf angebracht, man habe es absichtlich weggelassen. Und Nachverhandlungen hat man abgelehnt. Und die ersten Informationen über die Kosten lagen im Bereich von 2 Mia Euro für 24 Maschinen. Schlussendlich wurden es 18 Maschinen für 1,95 Mia Euro als "Gesamtpaket". Die Uebergangslösung soll zusätzlich noch etwa 200-250 Mio Euro kosten.

Also schlussendlich kostet das Programm für 18 Maschinen 2,2 Mia Euro . Vergleich: für die 1996-1999 beschafften 34 F-18/D hat die Schweiz den genau gleichen Betrag (bezahlt :?!
Das ist natürlich richtig. Ich weiß aber nicht in wie fern bei der schweizer F-18 Beschaffung Ausbildung, Gerät, Waffen usw. mit einbezogen waren. Fakt ist aber auch, dass der EF teurer als die F-18 ist, dafür aber auch mehr bietet.
 

beat

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Original geschrieben von Scorpion
Das ist natürlich richtig. Ich weiß aber nicht in wie fern bei der schweizer F-18 Beschaffung Ausbildung, Gerät, Waffen usw. mit einbezogen waren. Fakt ist aber auch, dass der EF teurer als die F-18 ist, dafür aber auch mehr bietet.

Bei der Schweiz beinhaltete dieser Betrag ebenfalls das komplette System, d.h. inkl. Ausbildung, Geräte und Bewaffnung. Und bei der Bewaffnung war es doch einiges mehr als die 4 AIM-120 die Oesterreich kauft.

Mehr bietet der Eurofighter unbestritten sicher, nach der Modernisierung der F-18 mit Datenlink, Helmvisier und AIM-9X ist der Unterschied nicht mehr so gewaltig, abgesehen von den Flugleistungen, dass der doppelte Preis gerechtfertigt ist. Und in Oesterreich kauft man eine Topmaschine, aber aus Geldmangel hängt man schlussendlich vorerst AIM-9P4 unter die Flügel.

M.E schade, man hätte zusammen mit Ungarn und der Tschechei die Gripen kaufen und in Zusammenarbeit Synergien beim Unterhalt und Modernisierungsprogrammen erreichen können. Die Gripen hätte problemlos den Bedarf abgedeckt und vorallem auch besser ins knappe Budget gepasst.
 

Schuttwegraeumer

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Original geschrieben von beat
M.E schade, man hätte zusammen mit Ungarn und der Tschechei die Gripen kaufen und in Zusammenarbeit Synergien beim Unterhalt und Modernisierungsprogrammen erreichen können. Die Gripen hätte problemlos den Bedarf abgedeckt und vorallem auch besser ins knappe Budget gepasst.
War der Grippen nicht in Bezug auf die Leistung zu teuer?
Wie sieht es bei solchen Ausschreibungen aus, kann man den Preis noch nach unten Drücken oder ist das verboten?

Schutti
 
Kenneth

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Ist der vermeintliche Sicherheitsvorteil von zwei Triebwerken nicht etwas überbewertet? Meiner Meinung nach dürfte ein Flugzeug, das mit modernen (Lenk)waffen beschossen worden ist, ehe so schwer beschädigt sein, dass es die Strecke nach Hause nicht schaffen würde, auch wenn nur ein Triebwerk getroffen worden ist. Und wie sieht es ohne Beschuß aus? Moderne Triebwerke scheinen mir extrem zuverlässig zu sein. Wie oft hat (beispielsweise) eine Tornado der Luftwaffe mit nur einem Triebwerk zurück fliegen müssen? Es gibt auch einige, die der Meinung zu sind, dass man eine doppelt so große Risiko für einen Triebwerksausfall bei einem zweimotorigen Flugzeug hat.... :p
 
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