Informationen zur F-35 Lightning II

[Michael aus G.]

Wobei die F-35 wird EA wie es die EA-18 kann auch in Zukunft nicht können. Dafür fehlt nicht nur der 2. Sitz, sondern auch die Integration der ECM-Pods.

Wer sagt denn das der "2. Sitz" im Flieger direkt sein muss?!

 

[Sens]

Die Amerikaner denken im System. Im digitalen Zeitalter braucht man die Software, deren Entwicklung Zeit und damit Geld verschlingt aber Fähigkeiten bieten, die einem entscheidende Vorteile verschaffen. Die finden sich im F-35 Programm. Damit die Stückzahl noch bezahlbar erscheint, da braucht man eine sehr hohe Anzahl, um die Entwicklungskosten darauf um zu legen. Jeder der etwas Vergleichbares haben will, der hinkt zwangsläufig hinterher und muss sich fragen, wie er die Entwicklungskosten umverteilen will .
Was ein Waffensystem tatsächlich kann, das entscheidet seine Funktions-Software. Ohne die heißt es sonst, da schaust Du nur. Auch wir Europäer haben da unsere Probleme, wenigstens auf dem Avionik-Sektor mit zuhalten. Ein ASEA kann inzwischen fast jeder bauen, doch die Software samt Input aus der Praxis braucht Jahrzehnte, bis es gereift ist.
Wenn ALIS die gewünschte Wirklichkeit nicht abbilden kann, dann wird es halt durch ODIN ersetzt. Beim Militär scheitern viele Ideen am Faktor Mensch. Um so leichter, wenn es keine Einsicht gibt, warum man bei ALIS von LM zuarbeiten soll ohne auch eine Mitsprache zu haben.
Was bis jetzt für die F-35 entwickelt wurde ist ja schon der Kern für die 6. Generation. Dort gibt es dann nur leistungsfähigere Rechner die Software für zusätzliche Funktionen, die z.B. schon von Boeing für die SH entwickelt werden oder von Northrop-Grumman für die B-21.
Ein Beispiel, was gemeint ist und was in Europa erst nach 2030 verfügbar wird. Sei es für die Tempest oder L'avion europeen de combat du futur devoile, die ja nicht nur den Eurofighter und die Rafale ersetzen sondern ergänzen, damit sie weiterhin als Waffenträger nutzen will.

https://twitter.com/hashtag/LoyalWingman?src=hashtag_click

 

[Dilbert]

Wer sagt denn das der "2. Sitz" im Flieger direkt sein muss?!

Wo soll der den sonst sein?

 

[Erico]

...das sind sie doch mit der F 22 auch schon.....und haben sie was dazugelernt ???? Diese Kisten sind einfach zu komplex / aufwändig / anfällig und teuer, sowas braucht man wirklich nicht im Inventar.
Klaus

In einem interessanten "Combat Aircraft" - Artikel sind die Anfangs-Schwierigkeiten und das Konkurrenzverhältnis zu aktiven Mustern wie F-15 C gut beschrieben. Sehr erstaunt hat mich, dass neben 8 Erprobungsmustern bis heute nur 187 Einsatzmaschinen der F-22 hergestellt wurden. Erfahrungen aus der Erprobung der F-22 sollen aber auch dem F-35 Programm zu Gute gekommen sein.

Auch wenn die anvisierten Stückzahlen der F-35 sehr hoch waren, werden viele Luftwaffen mit Hinweis auf (Corona-) beschränkte Rüstungsbudgets ihre Bestellungen bald etwas zurückfahren oder die Lieferzeiten ausweiten. Das macht dann im Gesamtprogramm bei Lockheed die tatsächlich gebauten Flugzeuge nochmals etwas teurer...

 

[Sens]

Wo soll der den sonst sein?

Zum Beispiel am Boden oder in einer anderen Maschine.
Gut die Hälfte aller Flugstunden finden schon dort statt und künftig werden dort reale Missionen geflogen.

RAF sets new training balance

Source: Flightglobal, Mar 2014, By: Craig Hoyle As with other advanced fourth-generation fighters, the Eurofighter Typhoon is expensive to buy and fly, meaning that operators must seek to get the b…

eurofighter-simulation-systems.com

Die F-35 hat schon die look-through-capability.

A quick look at the Star Wars capabilities that the F-35 Generation III Helmet Mounted Display System delivers to the Joint Strike Fighter pilots

A quick look at the Star Wars capabilities that the F-35 Generation III Helmet Mounted Display System delivers to the Lightning II pilots

theaviationgeekclub.com

Da die übertragbare Datenmenge noch ein begrenzender Faktor ist, da müssen noch Entscheidungen getroffen werden, welche Informationen ein Pilot wo braucht. Zum Fliegen wird er nicht mehr gebraucht. Er muss nur taktische Entscheidungen treffen, die von der Software nicht vollständig oder folgerichtig erfasst sind. Die 6 Generation ist ja dann schon ein Mix aus bemannten oder unbemannten Flugzeuge, je nach Mission.

 

[Rhönlerche]

Man wird einen menschlichen Rottenführer haben und dann fliegt in Formation ein Bot mit, der die gefährliche Arbeit macht und vielleicht auch mal sein Radar einschaltet, nachdem er zeitweise mal auf Abstand gegangen ist.

 

[mel]

Niemand weiß welchen Radarquerschnitt das Flugzeug von welchem Winkel hat. Alles ist nur reine Spekulation die bis zu wahnwitzigen Werten gehen, die fast unmöglich sind. Allein durch eine immer bessere Rechenkapazität können heutige Radare, mit der im Prinzip gleichen Technik wie vor 30 Jahren, immer kleinere RCS orten, weil sie immer besser filtern können. Da ist noch Luft nach oben. Es wird auch ständig vom X-Band gesprochen, aber das Radarspektrum ist weit größer als nur das X-Band. Mit anderen Wellenlängen und bistatische Techniken ist Stealth schnell nicht mehr stealth.

Richtig, den genauen RCS kennt man nicht.
Der RCS ändert sich aber nicht durch Fortschritte in der Radartechnik. Der Vorteil des geringen RCS bleibt.
Und was für uns Spekulation ist, ist für andere Leute ziemlich klar. Keiner der Betreiber wird sich die F-35 auf den Hof gestellt haben bzw. noch stellen werden, ohne genaue Daten.

Und es wird nicht nur vom X-Band gesprochen. Das habe ich hier nur erwähnt, weil die F-35 nur im X-Band EA Fähigkeiten hat mit dem eigenen Radar.
Wie der RCS über die verschiedenen Bänder ausschaut, weiss hier sicher auch niemand.

Man kann es zur Kenntnis nehmen, oder die Realität verleugnen. Radar-stealth ist hier und bleibt hier. Etwa so, wie der getarnte Kampfanzug die bunten Uniformen von vorgestern ersetzt hat.

 

[Rhönlerche]

Und durch die sehr weit getriebene Vernetzung kann man auch Sensoren von woanders für das eigene Lagebild nehmen und muss nicht immer aktiv abstrahlen.

 

[mel]

Zum Beispiel am Boden oder in einer anderen Maschine.

Wenn der zweite Mann in einer anderen Maschine sitzt, kann er gleich in der ersten Maschine sitzen.

Am Boden halte ich nicht für prakikabel. Das ist schliesslich keine billige Drohne, die über irgendeinem -stan ohne Gegenwehr kreisen soll. Hier gehts um einen leistungsstarken Jammer, der u.a. genau die Frequenzen beim Gegner stören soll, über die die eigenen Systeme fernbedient werden? B-1 lässt grüssen. Und man macht das ganze System sehr leicht verwundbar - unterbreche den Link und die teuere EA-XY ist ausser Gefecht.
Da ist es wesentlich einfacher, den zweiten Mann einfach hinten reinzusetzen.

Dafür ist die F-35 halt nicht gedacht. Aber der Nachfolger der F/A-18E/F wird dafür gedacht sein, sollte man überhaupt einen neuen Escort-jammer wollen*. Das Flugzeug dürfte dann auch in einer zweisitzigen Variante gebaut werden.

* Die USAF kommt ja ohne aus, bzw. verlässt sich auf die USN.

 

[mel]

In einem interessanten "Combat Aircraft" - Artikel sind die Anfangs-Schwierigkeiten und das Konkurrenzverhältnis zu aktiven Mustern wie F-15 C gut beschrieben. Sehr erstaunt hat mich, dass neben 8 Erprobungsmustern bis heute nur 187 Einsatzmaschinen der F-22 hergestellt wurden. Erfahrungen aus der Erprobung der F-22 sollen aber auch dem F-35 Programm zu Gute gekommen sein.

Erstaunt? Das konnte man vielleicht vor 10 Jahren oder so sein, als die Entscheidung zur Einstellung der Produktion gefallen ist.
Und an den 195 Fliegern wird sich auch morgen nichts ändern. Die Linie ist längst abgebaut, die Lieferkette existiert nicht mehr.

Was die Erfahrungen der F-22 im F-35 Programm angeht, da ging es auch mal anders zu und her. Anscheinend soll Lockheed Martin Forth Worth, also da wo die F-35 entstanden ist und gebaut wird, auf Hilfe von Lockheed Martin Marietta, dem F-22-Standort, dankend verzichtet haben... Nicht ohne Grund wurde das Programm-Management ausgetauscht. Da gab es auch Artikel dazu in den einschlägigen Medien

 

[alois]

Richtig, den genauen RCS kennt man nicht.
Der RCS ändert sich aber nicht durch Fortschritte in der Radartechnik. Der Vorteil des geringen RCS bleibt.

Das RCS ändert sich nicht, aber die Empfindlichkeit der Radare ändern sich und damit die Ortbarkeit. Du klammerst dich nur an den RCS, aber das ist nicht alles.

Und es wird nicht nur vom X-Band gesprochen. Das habe ich hier nur erwähnt, weil die F-35 nur im X-Band EA Fähigkeiten hat mit dem eigenen Radar.
Wie der RCS über die verschiedenen Bänder ausschaut, weiss hier sicher auch niemand.

Man weiß aus der Physik, dass ein RCS nur für einen begrenzten Wellenbereich gilt.

Zu glauben man kann die Verteidigung des Gegners für immer und ewig aushebeln ist Denke aus der Zeit der bunten Uniformen. Seit der F-117 ist man dabei Techniken gegen Stealth zu entwickeln. Brauchbare Produkte gibt es schon und die vorhandenen Produkte werden von Version zu Version immer besser.

 

[Dilbert]

Wenn der zweite Mann in einer anderen Maschine sitzt, kann er gleich in der ersten Maschine sitzen.

Am Boden halte ich nicht für prakikabel. Das ist schliesslich keine billige Drohne, die über irgendeinem -stan ohne Gegenwehr kreisen soll. Hier gehts um einen leistungsstarken Jammer, der u.a. genau die Frequenzen beim Gegner stören soll, über die die eigenen Systeme fernbedient werden? B-1 lässt grüssen. Und man macht das ganze System sehr leicht verwundbar - unterbreche den Link und die teuere EA-XY ist ausser Gefecht.
Da ist es wesentlich einfacher, den zweiten Mann einfach hinten reinzusetzen.

Das ist ein Aspekt. Der Andere ist die Latenz die ich in das System einführe, wenn der Operator am Boden sitzt. Aus dem gleichen Grund glaube ich wird es keinen Luftkampf eines Flugzeugs mit Pilot am Boden geben. Bis die Zielerfassung zum Boden und Schießbefehl von dort zurückkommt bin ich schon längst abgeschossen.

 

[Sens]

Wenn der zweite Mann in einer anderen Maschine sitzt, kann er gleich in der ersten Maschine sitzen.

Am Boden halte ich nicht für prakikabel. Das ist schliesslich keine billige Drohne, die über irgendeinem -stan ohne Gegenwehr kreisen soll. Hier gehts um einen leistungsstarken Jammer, der u.a. genau die Frequenzen beim Gegner stören soll, über die die eigenen Systeme fernbedient werden? B-1 lässt grüssen. Und man macht das ganze System sehr leicht verwundbar - unterbreche den Link und die teuere EA-XY ist ausser Gefecht.
Da ist es wesentlich einfacher, den zweiten Mann einfach hinten reinzusetzen.

Dafür ist die F-35 halt nicht gedacht. Aber der Nachfolger der F/A-18E/F wird dafür gedacht sein, sollte man überhaupt einen neuen Escort-jammer wollen*. Das Flugzeug dürfte dann auch in einer zweisitzigen Variante gebaut werden.

* Die USAF kommt ja ohne aus, bzw. verlässt sich auf die USN.

Für die F-35 wird ja bewusst auf den zweiten Mann verzichtet. Seine Aufgabe übernimmt ja das Netzwerk. Die Info dafür kann aus einer anderen Maschine oder eben vom Boden stammen. Schon seit Jahren werden vollständige Missionen vorab im Sim-Dome geflogen, um dann in eine reale Mission zu münden. Ein Zwischenschritt, bis es eine ausreichend leistungsfähige Verbindung gibt, die es erlaubt die Mission unbemannt zu fliegen, während ihr "Pilot" am Boden im Sim-Dome sitzt. Da dies noch auf längere Zeit ein "Flaschenhals" bleibt gibt es als weiteren Zwischenschritt das loyal wingman concept. Dafür braucht man mehr als ein Besatzungsmitglied, weil die weitere Person als Entscheidungsträger gefragt ist, ob das vom "Roboter" ausgewählte Ziel tatsächlich angegriffen wird.
Die UAVs weisen ja schon in die Zukunft und die SAM sind ja auch eine Boden-gestützte Variante dieser Luftkriegsführung. Sie ist ja inzwischen so Leistungsfähig, siehe S-500 u.a., dass man auf einen Luft-Schirm aus bemannten Jägern verzichten kann. Für den Einsatz gegen Bodenziele mit eigener Abwehr kommen fast nur noch Abstandswaffen zum Einsatz.

Die USAF verlässt sich nicht auf die USN, denn sie hat genügend fliegende Systeme mit Escort-jammer Kapazität. Siehe dazu die B-1B, F-15E oder künftig die B-21.
Die USN muss da autonomer sein, da die Träger nur eine begrenzte Anzahl Maschinen haben, die inzwischen fast alle Mehr-Rollen-fähig sind. Deren Besatzungen will man nicht noch mit EW über das normale Maß hinaus belasten. Für absehbare Zeit gibt es noch Maschinen an Bord der Träger, die diesen zusätzlichen Schutz benötigen, um weiterhin einsatzfähig zu bleiben. Braucht man die Growler-Fähigkeiten nicht, dann kann sie auch in anderen Rollen eingesetzt werden, wenn es die Lage erfordert. Siehe auch Australien oder künftig Deutschland.

Um Missverständnisse zu vermeiden, ich sehe durchaus die Vorteile eines zweiten Mannes (WSO), sei es wie aktuell in der Maschine oder künftig am Boden, wo er viel Platz für alle Notwendigen Infos hat und nicht dem Stress der G-Kräfte ausgesetzt ist und vielleicht noch weitere Personen hat, die ihn dort unterstützen.
Bei der F-35 ist man ja der Meinung, den Piloten fast vollständig von der Aufgabe des "händischen" Fliegens zu entlasten, damit mit er sich auf die Aufgabe konzentrieren kann, die sonst vom WSO wahrgenommen wird.

 

[Sens]

Das ist ein Aspekt. Der Andere ist die Latenz die ich in das System einführe, wenn der Operator am Boden sitzt. Aus dem gleichen Grund glaube ich wird es keinen Luftkampf eines Flugzeugs mit Pilot am Boden geben. Bis die Zielerfassung zum Boden und Schießbefehl von dort zurückkommt bin ich schon längst abgeschossen.

Was ja kein Problem ist, weil das wichtigste Element, der Pilot am Boden, ja erhalten bleibt. Man ist ja nicht auf einer Mission, um Luftkämpfe zu führen sondern um ein Ziel zu bekämpfen oder eine Aufgabe zu erfüllen. Im Idealfall gelingt es, das zu erreichen, bevor die Gegenseite noch reagieren kann, um einen daran zu hindern. Mit einer unbemannten Maschine sind Manöver und Risiken möglich, die jeden Piloten überfordern. Diese virtuelle Realität, siehe Link, wird künftig ein realer Umgang mit fliegenden Systemen. Da wird dann weniger abgeschossen sondern versucht die Verbindungen zu stören.
Flugsimulationen am PC

Cyberkrieg – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Jety]

Das ist ein Aspekt. Der Andere ist die Latenz die ich in das System einführe, wenn der Operator am Boden sitzt. Aus dem gleichen Grund glaube ich wird es keinen Luftkampf eines Flugzeugs mit Pilot am Boden geben. Bis die Zielerfassung zum Boden und Schießbefehl von dort zurückkommt bin ich schon längst abgeschossen.

Ach mit 5G ist das alles kein Problem.

 

[LFeldTom]

Das ist ein Aspekt. Der Andere ist die Latenz die ich in das System einführe, wenn der Operator am Boden sitzt. Aus dem gleichen Grund glaube ich wird es keinen Luftkampf eines Flugzeugs mit Pilot am Boden geben. Bis die Zielerfassung zum Boden und Schießbefehl von dort zurückkommt bin ich schon längst abgeschossen.

Ich bin da nicht so skeptisch. Der Pilot wird seine aktuelle Rolle nicht einfach fernbedient wahrnehmen, sondern eher als Operator eine zuweisende / kontrollierende Funktion übernehmen. Das "Kurbeln" wird eine KI in 15 Jahren mit Sicherheit nicht schlechter können als der Mensch - wie auch die Bestimmung des optimalen Zeitpunktes für den Waffeneinsatz. Der Mensch wird mehr Kommandant als Bediener.
Im Gegenzug sind Manöver möglich, die die menschliche Physis überfordern.

 

[Rock River]

Auch wenn die anvisierten Stückzahlen der F-35 sehr hoch waren, werden viele Luftwaffen mit Hinweis auf (Corona-) beschränkte Rüstungsbudgets ihre Bestellungen bald etwas zurückfahren oder die Lieferzeiten ausweiten. Das macht dann im Gesamtprogramm bei Lockheed die tatsächlich gebauten Flugzeuge nochmals etwas teurer...

Glaube ich nicht - und wenn, dann höchstens temporär. Es werden eher mehr Nutzer werden und damit die Stückzahlen in die Höhe gehen.
Hat nicht Israel gerade nachgeordert bzw. dies angekündigt?

 

[alois]

Ich bin da nicht so skeptisch. Der Pilot wird seine aktuelle Rolle nicht einfach fernbedient wahrnehmen, sondern eher als Operator eine zuweisende / kontrollierende Funktion übernehmen. Das "Kurbeln" wird eine KI in 15 Jahren mit Sicherheit nicht schlechter können als der Mensch - wie auch die Bestimmung des optimalen Zeitpunktes für den Waffeneinsatz. Der Mensch wird mehr Kommandant als Bediener.
Im Gegenzug sind Manöver möglich, die die menschliche Physis überfordern.

Wozu noch ein Kampfflugzeug das selbst herum kurbelt? Warum keine hoch mobile Verlustdrohnen, die herum kurbeln und KI gesteuert sind? Je mehr KI in die Effektoren kommt, desto weniger braucht sich der Träger in Position bringen. Oder der loyal wingman als Verlustdrohne. Möglichkeiten gibt es viele.

Diese Vernetzung kann zu einer Achillesferse werden, wenn man die Kommunikation stören, bzw wenn man sich in diese einhacken kann. Das Problem haben wir doch heute schon, wird aber von bestimmten Stellen anscheinend ignoriert, weil die Herstellerbroschüren so schön bunt sind und eine schöne Zukunft versprechen. Mit einer gehörigen Portion KI ist diese Vernetzung nicht mehr so wichtig, weil ein entsprechendes KI System in der Lage sein wird selbst Entscheidungen zu treffen und das weit schneller als der Mensch.

 

[LFeldTom]

Wozu noch ein Kampfflugzeug das selbst herum kurbelt? Warum keine hoch mobile Verlustdrohnen, die herum kurbeln und KI gesteuert sind? Je mehr KI in die Effektoren kommt, desto weniger braucht sich der Träger in Position bringen. Oder der loyal wingman als Verlustdrohne. Möglichkeiten gibt es viele.

Ich habe eigentlich nur kommentiert, dass der Luftkampf mit Drohnen möglicherweise doch nicht so abwegig ist.

 

[Jety]

Das so etwas wie KI entwickelt wird oder werden kann steht sicher außer Frage, wie langes es noch dauert und ob das Militär/ die Luftwaffe das auch wirklich braucht ist eine ganz andere Frage. Manchmal habe ich den Eindruck das die Entwickler hier, sagen wir es mal freundlich, dem Militär etwas entwickelt (aufdrängt) nur weil es vermeintlich der "letzte" Schrei der technischen Möglichkeiten ist. Egal ob sie es wollen oder nicht.