Einige Informationen zur F-35 Lightning II und vieles andere drumrum

Diskutiere Einige Informationen zur F-35 Lightning II und vieles andere drumrum im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ein immer wieder gern genommenes Argument sind MANPADs. Als ob die Leute ständig mit aktiver MANPAD auf der Schulter und Blick ins Tal da stehen...

alois

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In Zeiten vom Manpads und vermehrter Flugabwehr in unteren Bereich ist der Tiefflug leider aus der Mode gekommen. Man ist einfach zu verwundbar. Zumal sich gelenkte Waffen besser aus großen Höhen einsetzen lassen.
Ein immer wieder gern genommenes Argument sind MANPADs. Als ob die Leute ständig mit aktiver MANPAD auf der Schulter und Blick ins Tal da stehen würden um sofort und gleich diese einsetzen zu können. Das ist natürlich Unsinn. Es kann ja jeder mal einen EIgenversuch machen und gucken wie weit er selbst auf dem flachen Land gucken kann. Überall gibt es zumindest Wälder, Städte, Gebäude usw. All das verschattet einen MANPADS Einsatz. Stellt euch mal vor wie lange ihr wohl ein mit 900 Km/h fliegendes Objekt auf extremen Tiefflug seht, das z.B. in einem Km an euch vorbei fliegt. Guckt mal wie oft es von irgend was verschattet wird. Dann denkt euch mal wie schnell ihr seid eine MANPAD zu holen, zu schultern, einzuschalten, auf das Ziel zu richten und dann abzuwarten, bis diese aufgeschaltet hat. Ihr werdet schnell merken, dass so hyper cool diese MANPADS doch nicht sind, weil der Flieger schon längst weg ist. Wie viele MANPADS gibt es denn z.B. in Deutschland? Verteilt diese dann mal über ganz Deutschland und plötzlich sind es gar nicht mehr so viele. Genug Möglichkeiten für die Herren Feinde im Tiefflug ihr Ziel zu erreichen. (Ich muss mir mal diesen Text als Textbaustein abspeichern, weil das Thema alle Jahre wieder kommt).

Tiefflug ist nicht veraltet. Tiefflug ist strategisch obsolete, weil wir keinen Kalten Krieg mehr haben. Es wird derzeit schlicht und einfach nicht gebraucht. Erst wenn es wieder zu solch heißem Kalten Krieg kommt, wie vor 40 Jahren, wird man sich wieder darauf besinnen. Aber dazu wird es nicht mehr kommen. Zumindest nicht mehr in Europa. Es gibt keinen Grund mehr unter Ausnutzung aller Tricks bis tief ins russische Feindesland einzudringen. Tiefflug ist aber immer eine taktische lokale Option, auch für Stealth Flugzeuge.


Und dann versuche mal in Anwesenheit von S400 in großer Höhe Lenkwaffen einsetzen zu wollen...
 

Sens

Alien
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Dann schau Dir mal an wie die Schweizer ihre Stinger einsetzen und das dürfte längst Standard sein.
Das war der Stand 2007 und inzwischen gibt es weitere Anpassungen für dieses Netzwerk.
Im Vergleich zum Tiefflug verdoppelt sich die Reichweite eines Flugzeuges in mittlerer Höhe.
Ein S-400 hat trotzdem ein Problem auf eine noch ausreichende Distanz auf eine F-35 aufzuschalten. Das trifft noch mehr auf den Such-Kopf der Lenkwaffe zu. Im Fall der Fälle, F-35+ECM, bleibt dann nur noch die optische Erfassung mit all ihren Begrenzungen.
S-400 Triumf – Wikipedia Damit dieses System die propagierten Aufgaben in der gewünschten Form erfüllen kann, da muss es in ein entsprechendes Netzwerk verschiedenster Sensoren eingebunden sein, um immer an die notwendigen Radardaten möglichst in beinahe Echtzeit zu kommen.
Sollte es ein ausreichend dichtes Netzwerk gegen Angriffe aus mittlerer Höhe geben, dann bleibt jedem Muster noch die Notlösung, um mit der Hilfe des Terrain-Masking doch noch ein Ziel zu erreichen.
 
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GERMANICVS

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Naja fakt ist doch das man sich immer anpassen muss.
Auf den Gegner, an das Gelände, Wetter usw. um die Gefährdung so weit zu minimieren wie möglich. Bei einem
Tiefflug ist das unkalkulierbare Risiko meiner Meinung nach insgesamt höher. In grossem Höhen hilft Stealth plus Vernetzung natürlich ungemein und ist derzeit die beste Lebensversicherung.
 
Ghostbear

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Zum Thema MANPADs kann ich tatsächlich was beitragen. Ich bin an der Stinger ausgebildet und habe danach auch eine größere Übung mitgemacht. Das war in Hohenfels. Wir waren in unserer Stellung am Ende einer Senke, oder Tal (aber so tief war es in der Erinnerung nicht). Wir waren am oberen Kamm dieser Senke und direkt im Anflugweg der Kampfflugzeuge. Das heißt, dass wir immer genug Zeit zum Auffassen der LFZ hatten, um dann die Stinger auf die Schulter zu nehmen, die Thermalbatterie zu aktivieren und das LFZ aufzufassen. Eine Person des Vierertrupps musste allerdings ständig gucken obwohl wir die Zeiten der Flugfenster wussten. Wenn man das nicht hat, und einfach tagelang auf Flugzeuge wartet, dann kann ich mir vorstellen, dass ein Manpad nicht rechtzeitig zum Einsatz gebracht werden.
Wenn man das Flugzeug Head-on aufgefasst hat, hat man laut Auswertebox des Stinger Simulators aber fast immer einen Erfolg gehabt. Jedenfalls wenn man das Flugzeug gegen den Himmel anvisiert hat. Schwieriger war es, wenn der Hintergrund Wald war, aber das hängt natürlich von der Lage der Stellung und des Flugweges ab.
Ein MANPAD ist definitiv gefährlich, wenn man den Anflugweg und Zeitpunkt des Flugzeugs gut vorhersagen kann. Was damals manchmal auch geholfen hat, war ne Ackerschnacker Verbindung zu einem Roland FlaRak Fahrzeug, der dem Stinger Truppführer auch ne Vorwarnung geben konnte.
Zum Einsatz der Waffe selber: Head-On hat gut geklappt. Der Racheschuss nach Überflug war möglich, aber ich würde immer head-on bevorzugen. Seitlich mit 1km Abstand wie oben beschrieben wird sehr schwierig. Allein das Auffassen mit dem Suchkopf wird wahrscheinlich scheitern. Es gab da das geflügelte Wort: Sichtliniendrehgeschwindigkeit. Soll im Klartext heißen, dass die Zeit in der das LFZ beim Vorbeiflug im Erfassungsbereich des Suchkopfes so klein ist, dass der Suchkopf nicht aufschaltet. Und das ohne jegliche Verschattung von Gebäude und Bäumen. Man muss also einen besseren Winkel finden, in dem das Flugzeug innerhalb der Parameter lange genug anvisiert werden kann, bis man einen konstanten Ton bekommt. Übrigens: Fast alle Stinger Darstellungen in Filmen sind Schrott. Es gibt ein Ringvisier mit dem man das Flugzeug anvisiert. Da ist kein HUD oder Bildschirm wo irgendwelche Roten und Grünen Zielkreise zu sehen sind, die dann vielleicht lustig bei der Aufschaltung blinken. Es ist ein mechanisches Visier und ein Ton sagt einem, ob das Ziel aufgefasst ist oder nicht. Und nach dem Schuss immer schön die Batterie rausdrehen und wegschmeißen, sonst fackelt das Griffstück ab. In diesem Sinne: "Pilots desaster, Stinger was faster" ;)
 

alois

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Ihr habt also unter idealen Bedingungen geübt. Im Notfall entspricht aber kaum etwas den idealen Bedingungen. Vor allem hat man nicht flächendeckend genug Assets um alle möglichen Flugwege abdecken zu können. Mach mal die gleiche Übung gegen z.B. eine Tornado, die in 60m Höhe fliegt, unter Ausnutzung aller Deckungen die sich bieten.

Und was die F-35 und deren Auffassung betrifft, hier geht es schließlich um die F-35, so gibt es keine sicheren Erkenntnisse. Die Werbung kann viel versprechen. Die Russen bewerben ihre S-400 damit, dass sie auch die F-35 bekämpfen kann. Wer lügt? Wahrscheinlich keiner, weil es immer von den Umständen abhängt. Niemand weiß wie gut das S-400 System die Raketen nahe genug führen kann, dass deren Suchköpfe das Ziel erfassen können. Niemand weiß auf welcher Entfernung die Suchköpfe eine F-35 auffassen können. Niemand weiß, wie groß der Radarquerschnitt der F-35 gegen alle möglichen Wellenlängen tatsächlich ist. Und trotzdem tut jeder so, als sei das gesetzt, dass nix mehr gegen sie funktioniert. Das ist ziemlich naiv. Sich allein auf Stealth zu verlassen ist töricht. Taktik gehört auch immer dazu und wenn es mal der Tiefflug sein muss, dann gehört der auch dazu, auch für die F-35 und Konsorten.
 
doerrminator

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Stealth ist ja nur ein Aspekt. Dazu kommt die Elektronik. Wer weis schon was die für Störmaßnahmen durchführen können.
Die F35 dürfte da einiges zu bieten haben. Trotzdem überzeugt sie mich nicht.
 
Pak

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Ja, zusätlich zum Tiefflug gibt es zwei verschiedene Stealth Arten: Passive Stealth, die von der Form des Flugzeugs kommt, um Radarwellen in die falsche Richtung zurückzusenden, und Aktive Stealth, die von der Fähigkeit des Flugzeugs kommt, die Radarwellen zu stören
 

alois

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Wenn man aktiv stört ist man nicht mehr stealth, denn heutige AAM beherrschen auch home on jam. Die F-35 hat gar keine aktiven Jammer, soweit ich mitbekommen habe.
 
GERMANICVS

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Es würde doch nicht die F35, oder eben Tornado, im Anflug stören. Das wären eher z.B. die begleitenden Growler, oder nicht? Mal so als Noob gefragt :D
 

mel

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Wenn man aktiv stört ist man nicht mehr stealth, denn heutige AAM beherrschen auch home on jam. Die F-35 hat gar keine aktiven Jammer, soweit ich mitbekommen habe.
Die F-35 kann das Radar als Jammer benutzen. Natürlich nur im Frequenz- und Abtastbereich des Radars.
Weiters stehen ALE-70 Schleppköder zur Verfügung.

Was Tieflug angeht, das kann eine F-35 auch, wenn es notwendig sein sollte. Die ziemlich hohe Flächenbelastung kommt hier nicht ungelegen. Dem AESA-Radar könnte man auch einen Geländefolgemodus verpassen analog zur Rafale. Wenn ich raten müsste, würde ich aber sagen, dass es bislang keinen Geländefolgemodus gibt.
 
Darkstar

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Wenn man aktiv stört ist man nicht mehr stealth, denn heutige AAM beherrschen auch home on jam. Die F-35 hat gar keine aktiven Jammer, soweit ich mitbekommen habe.
northropgrumman.com schrieb:
The AN/APG-81 epitomizes the F-35's multi-role mission requirement showcasing the robust electronic warfare (EW) capabilities and can operate as an EW aperture utilizing the AESA's multi-function array (MFA). Fully adept at electronic protection (EP), electronic attack (EA) and electronic support measures (ESM) it enables the F-35 the unparalleled capability to suppress and destroy the most advanced enemy air defenses. The Department of Defense recognized the EW capabilities of the AN/APG-81 in 2010 awarding the team the David Packard Excellence in Acquisition Award* for the rapid development and successful demonstration of a quantum leap in EP performance against enemy jammers by a fighter radar.
Zitatquelle: AN/APG-81 Active Electronically Scanned Array (AESA) Fire Control Radar

Also da wird beschrieben, dass das Radar der Elektronischen Kriegsführung fähig ist, Elektronischen Schutz und Angriff bietet und die meisten feindlichen Luftabwehrsysteme unterdrücken und zerstören kann. Ob das nun einem Störsender entspricht mag mir erklärt werden aber zumindes aktiv ist da etwas.
 

alois

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Die F-35 kann das Radar als Jammer benutzen. Natürlich nur im Frequenz- und Abtastbereich des Radars.
Weiters stehen ALE-70 Schleppköder zur Verfügung.
Ist natürlich nicht mit den üblichen Jammern zu vergleichen, weil Bereich und Leistung doch etwas sehr eingeschränkt ist. Aber das ist ja auch nicht primäre Aufgabe des Radars.
 

Sens

Alien
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Positiv betrachtet ergeben sich so die Möglichkeiten, die Vorgaben der Steuerlogik zu schulen oder diese zu verändern.
 

stardreamer

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Das mit den Stickeingaben durch den Piloten und deren realen Auswirkungen seitens des Flugzeuges (Nachhüpfen) erinnert mich an den Flugunfall mit dem Suchoi Superjet in Moskau. Scheinbar wollen die Ingenieure heute zu viel des Guten.
 

Sens

Alien
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So ein Unfall ist immer eine Kette von Ereignissen, die Niemand in dieser Kombination vorhergesehen hat. Das Ereignis bietet jetzt den Anlass, bei den möglichen Schwachpunkten nach zu bessern. Eine angepasste Nachschulung ist die angesagte kurzfristige Lösung. Die möglichen technischen Änderungen brauchen sicherlich mehr Zeit.
 
WaS

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Eine angepasste Nachschulung ist die angesagte kurzfristige Lösung.
Mit welchem Ziel nachschulen, und mit welchem Mittel? "Es gibt zu viele Untermodi der Steuerlogik, um sie während der Ausbildung zu beschreiben" steht im verlinkten Artikel. Und "Der Unfallpilot berichtete, dass er das Flugzeug [im Simulator] mit den gleichen Parametern wie beim Crash landen konnte."

Da will also ein Pilot seinen Fehler korrigieren, aber das Flugzeug lässt ihn nicht. Warum das so ist, kann man ihm nicht vermitteln, und sich im Simulator daran gewöhnen kann er auch nicht. Das ist ja noch schlimmer als das Desaster der B 737 MAX!

Zusammengefasst: "Wir brauchen dich als menschlichen Piloten, aber wir können dir nicht sagen wie sich dein Flugzeug verhalten wird, und trainieren kannst du das auch nicht." Das ist nicht eine Kette von Löchern im Käse oder eine unglückliche Kombination von Schwachpunkten, das ist m.E. ein von vorneherein menschenverachtendes Konzept.
 
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