Eurofighter Technik Daten News

[AMeyer76]

BRD kann es sich leisten etwa 250-300 Kampfflugzeuge, jederzeit einsatzfähig zu halten. Das wären künftig etwa 200 EF und 50+ F-35.

Genau das passiert doch gerade nicht. Tranche 4 ersetzt Tranche 1 plus die 15 Ek EFs. Das sind 155 Kampfjets und nicht einer mehr.

 

[Sens]

Das habe ich nicht geschrieben. Zur Zeit haben wir etwa 140 EF und etwa 85 T im Bestand, was eine Größenordnung von 225 Kampfflugzeugen für 6 Geschwader ergibt. 35 Maschinen für ein Geschwader mit zwei Staffeln bedingen einen Bestand von 210 Kampfflugzeugen. Will man etwa 80% jederzeit verfügbar haben, dann gehört dazu auch eine entsprechende Kreislaufreserve. Dafür braucht man einen aktuellen Bestand von etwa 250 Kampfflugzeugen. Das ist durch die bisherigen Bestellungen samt Liefertermine nicht abgesichert.
Die Systeme der 6. Generation sind nicht alle bemannte Kampfflugzeuge. Genauso wie die F-35 die EF relevant halten wird es auch dort eine kleinere Anzahl von NGF geben, die primär die EF ablösen und sicherlich nicht im Verhältnis 1:1.
Man muss kein Prophet sein, um zu erkennen, dass es mehr Sinn macht, bis dahin weitere F-35 zu Lasten möglicher EF zu bestellen. Zeitenwende hin oder her, die deutsche Rüstungsindustrie wird trotzdem die Beschaffung weiterer EF durchsetzen. Die sind dann unsere F-15EX light.

 

[Sens]

Wenn man die Stellenausschreibungen für Manching liest, dann wird schnell klar, dass man dort noch immer nicht über genügend Fachpersonal verfügt, um die Zusagen für die verbesserte Instandhaltung vollständig zu erfüllen. Nicht gerade die Situation, um dem Parlament klar zu machen, man müsse sich weitere EF auf den Hof stellen. Das sind ja keine fertig entwickelten Nachbestellungen. Da jede Münze zwei Seiten hat, bieten diese die sonst auch zu finanzierende Weiterentwicklung für ein MLU oder Elemente für das NGF. Was derzeit Standard ist offenbaren uns ab 2026 die F-35.

 

[wARLOCK]

Dass die Tranche 1 dann tatsächlich umgehend stillgelegt werden ist ja kein Naturgesetz. In Anbetracht der veränderten Situation könnte ich mir durchaus vorstellen (reine Spekulation), dass die Maschinen noch ein paar Jahre länger für Ausbildung oder Alarmrotte verwendet werden.
Bei weiteren Bestellungen bin ich mir nicht sicher wie man das halbwegs vernünftig auf einen Zeitstrahl bekommen möchte. Die 38 Quadriga sollen zwischen 2025 und 2030 zulaufen. Dies bedeutet fünf Jahre Vorlauf von Bestellung bis zur Auslieferung des ersten Flugzeugs sowie eine Lieferrate von etwa 7.5 Maschinen pro Jahr.
Wollte man bspw. 50 EF zusätzlich bestellen und legt dem Projekt das oben genannte Tempo zugrunde, dann wäre die Bestellung in gut 12 Jahren abgearbeitet.
Find ich persönlich ein bisschen langatmig... zumal die Spanier scheinbar darüber nachdenken nochmal nachzukaufen und aus Italien ebenfalls Gerüchte zu hören waren.
Wäre es denkbar den Ausstoß wieder zu erhöhen?

 

[Sens]

Der aktuelle Konflikt in Europa reduziert gerade die künftige mögliche Bedrohung, durch die bisher größte Militärmacht in Europa. Die Quantität der EF könnte sogar gesenkt werden. Die für deren Betrieb notwendigen Gelder sind besser in deren uneingeschränkte Nutzung investiert. Die Briten zeigen ja da die Richtung. In einer europäischen Notlage ließe sich die Produktion kurzfristig hochfahren, was bei der Qualität des Personals niemals möglich ist.

 

[MX87]

Bei allen Vorteilen welche die F-35 auf den ersten Blick bietet: in spätestens ein paar Jahren wird sie gegenüber State-of-the-Art Radarsystemen (aus dem Westen zumindest) wahrscheinlich keinen Stealth-Vorteil mehr haben. Die Israelis rechneten vor 2-3 Jahren schon damit, dass der Stealth-Vorteil im Worst Case schon innerhalb eines halben Jahrzehnts weg wäre und bestanden auch deshalb darauf viele eigene Systeme integrieren und das Muster selbst upgraden zu können.

Hensoldt ließ mal in einem Moment von wahrscheinlich etwas zu viel Offenheit raus, dass das AESA-Radar der Eurofighter Tranche 4 eine F-35 auch > 50 km Entfernung identifizieren könnte.
Russische Radare werden auf absehbare Zeit nichts dergleichen schaffen können. Möglicherweise aber chinesische mittelfristig. Für den europäischen Schauplatz könnte also der Stealth-Vorteil noch länger gelten, solange es nicht Lieferungen von dann modernsten chinesischen Radare an Russland gibt.

Die gute Nachricht für den EF:
dass er kein (richtiges) Stealth hat, wird eventuell in einigen Jahren weniger relevant sein als heute. Wichtiger werden dann eher Vernetzung der Systeme und mit anderen Fluggeräten, Upgrades von Radar. Avionik, Waffensystemen etc. sein. Je nach Systemstand wird es dann zumindest ein Gleichmacher für EF sein. Ein Konzept für ein neues EF-Cockpit nach F-35 Prinzip gibt es schon bei BAe, ebenso weiteren Raum für mögliche Upgrades. Es wird auch vergessen, dass bereits angedacht ist, dass spätere Upgrades des EF auch Fähigkeiten von FCAS in das Muster bringen sollen.

Ergo: der EF ist noch lange nicht Tod und gehört absolut nicht zum alten Eisen. Auf dem Weltmarkt wird er es allerdings allein schon kostenseitig ggü der F-35 immer schwerer haben. Die Economies of Scale bei der F-35 drücken EF und Rafale im Kostenkapitel platt und das wird sich nicht im Sinne der europäischen Muster ändern.

 

[Wolfsmond]

Wäre es denkbar den Ausstoß wieder zu erhöhen?

Sicher, nur wie erhöht man den Ausstoß an Piloten ?

 

[wARLOCK]

Sicher, nur wie erhöht man den Ausstoß an Piloten ?

Da muss die BW, wie jeder andere Arbeitgeber auch, sich halt was einfallen lassen. Die Flugzeuge erst zu bestellen wenn die Piloten ausgebildet neben der Runway stehen ist auch keine Lösung. Zumal nach dem Ausscheiden der Tornados die WSO's wegfallen wodurch auch noch etwas Potential frei wird.

 

[Jety]

......Ein Konzept für ein neues EF-Cockpit nach F-35 Prinzip gibt es schon bei BAe.......

Jepp... wie hier im Video gezeigt.

 

[t_spotter_edsa]

Dass die Tranche 1 dann tatsächlich umgehend stillgelegt werden ist ja kein Naturgesetz. In Anbetracht der veränderten Situation könnte ich mir durchaus vorstellen (reine Spekulation), dass die Maschinen noch ein paar Jahre länger für Ausbildung oder Alarmrotte verwendet werden.

Die Tranche 1 wird sicher nicht länger fliegen als geplant. Schon jetzt wurden Maschinen still gelegt und die Ausbildung für Ground Crews soll auch in absehbarer Zeit eingestellt werden.

 

[arneh]

Ergo: der EF ist noch lange nicht Tod und gehört absolut nicht zum alten Eisen. Auf dem Weltmarkt wird er es allerdings allein schon kostenseitig ggü der F-35 immer schwerer haben.

Das Problem, dass er heute schon teurer als ein anderes System ist, was klare Vorteile durch Stealth (Ich bezweifle massiv, dass sich der Vorteil so schnell erledigt- es wird Szenarien geben, wo sich der Vorteil sicherlich etwas reduzieren wird, aber mit Sicherheit nicht auch nur ansatzweise verschwinden) hat, ist leider doch sowas wie ein 'Deal- Killer'. Natürlich kann man symbolische Aufträge zwecks Industrieförderung platzieren. Genuine Verkäufe aufgrund Preis-/Leistungsverhältnis wird es aber wohl nicht mehr geben. Und da ist noch nicht eingepreist eine weitere signifikante Kostensteigerung, um ihn (minus Stealth) auf die Block IV Fähigkeiten der F-35 zu bringen. Wenn er danach pro Stück das Doppelte einer F-35 kostet, wird es auch in den Hersteller Ländern eng.
Die Politik hat leider dem EF mit ihrer Zögerlichkeit in dem Zeitfenster als es einen guten Markt für ihn gegeben hätte die Füße weggezogen. Jetzt ist es leider schwierig. Für Champions League fehlt Stealth, für die Zweite Reihe ist er eher zu teuer. Einzige Chance sind die Länder, die kein Stealth kaufen dürfen und dann aber das Beste der konventionellen Kampfflugzeuge suchen. In den Heimmärkten besteht durchweg Zugang zur F-35, damit wird es dort auch eher schwierig.

 

[arneh]

Hensoldt ließ mal in einem Moment von wahrscheinlich etwas zu viel Offenheit raus, dass das AESA-Radar der Eurofighter Tranche 4 eine F-35 auch > 50 km Entfernung identifizieren könnte.

Das war für sie ja nicht zu viel Offenheit. Im Gegenteil würde ich sagen, man hat eine unvollständige, aus dem Kontext gerissene (In welchem Winkel, waren die Klappen offen, waren die Pylons installiert, etc.) Aussage gestreut, um Marketing für sein eigenes Produkt zu betreiben.
Ich bin mir sehr sicher, das gelingt nicht auf >50km Head- on ohne Pylons mit geschlossenen Klappen und mit geschlossenem Feuerkreis (ohne letzteres bringt es nicht viel, so weit reicht die Kanone nicht). Aber wie gesagt, dafür war es nicht genug Offenheit, um sinnvolle Schlüsse jenseits von Marketing, ppt oder Stammtisch zu ziehen.

Alle gegenwärtig in Konzeption oder Entwicklung befindlichen Projekte legen sehr offensichtlich sehr großen Wert auf Stealth, vom grundsätzlichen Layout her Tendenz eher steigend (YF-23 Auslegung statt F-22). Das kostet viel Geld und das macht keiner zum Spaß...

 

[Alpha]

Da muss die BW, wie jeder andere Arbeitgeber auch, sich halt was einfallen lassen.

Exakt.

Zumal nach dem Ausscheiden der Tornados die WSO's wegfallen wodurch auch noch etwas Potential frei wird.

Nö, die haben keinerlei fliegerische Ausbildung.

Der Vorteil von LO (Low Observable), "stealth", wird regelmäßig falsch verstanden. Man setzt gegenüber jedem Radarsystem die Erfassungsreichweiten stark herab und das bringt große taktische Vorteile. Es geht nicht um "Unsichtbarkeit". Pauschale Werbeaussagen von Herstellern zu gar nicht im Serienbetrieb befindlichen Systemen sollte man skeptisch gegenübertreten - arneh hat da völlig recht. Und eine große Anlage irgendwo am Boden, die ungefähr den Standort eines Flugzeuges ermittelt, steuert keine Waffe. Deren Einsatz beruht weiterhin auf dem Bordradar im Kampfflugzeug bzw in der Waffe selbst...

 

[wARLOCK]

Nö, die haben keinerlei fliegerische Ausbildung.

Die Aktiven meine ich auch nicht. Aber aus dem zukünftigen Bewerberpool fällt da evtl. der ein oder andere vom Baum der sonst auf dem Backseat gelandet wäre.

 

[Wolfsmond]

Da muss die BW, wie jeder andere Arbeitgeber auch, sich halt was einfallen lassen. Die Flugzeuge erst zu bestellen wenn die Piloten ausgebildet neben der Runway stehen ist auch keine Lösung. Zumal nach dem Ausscheiden der Tornados die WSO's wegfallen wodurch auch noch etwas Potential frei wird.

Die WSO dürfen bei der Bw unsinnigerweise nichtmal Drohnen fliegen lassen, aus dem von @Alpha schon genannten Grund. Mal eben 50 zusätzliche Flugzeuge zu bestellen ohne Konzept wo die Besatzungen herkommen sollen, ist ebenfalls keine sonderlich clevere Strategie. Das ist eine weitere der vielen Baustellen um die man sich zeitnah kümmern muss.

Die Aktiven meine ich auch nicht. Aber aus dem zukünftigen Bewerberpool fällt da evtl. der ein oder andere vom Baum der sonst auf dem Backseat gelandet wäre.

Das verstehe ich jetzt nicht. Du willst Leute, die die Auswahl zum WSO nicht geschafft haben, als Piloten für zusätzliche Kampfflugzeuge verwenden ?

 

[wARLOCK]

Das verstehe ich jetzt nicht. Du willst Leute, die die Auswahl zum WSO nicht geschafft haben, als Piloten für zusätzliche Kampfflugzeuge verwenden ?

Ich meine damit das Leute, die bisher "nur" WSO geworden wären, als Pilot eingesetzt werden können. Und ja, ich bin mir darüber im Klaren, dass das nicht für alle zutrifft.

Mal eben 50 zusätzliche Flugzeuge zu bestellen ohne Konzept wo die Besatzungen herkommen sollen, ist ebenfalls keine sonderlich clevere Strategie

Wie bereits geschrieben, da muss die BW sich was einfallen lassen. In Anbetracht der Lieferzeiten ist es auch nicht clever Piloten auszubilden für die es nachher kein Gerät gibt.

Edit:

Wenn die T1 und Tornados wie geplant außer Dienst gehen wären die angesprochenen 50 Maschinen ja nicht mal ein Zuwachs sondern nur der Erhalt des Status quo.

 

[Sczepanski]

Da passt doch das Interesse der Industrie

... Die Übergabe des letzten "Quadriga"-Eurofighter ist für 2030 geplant. Für Airbus heißt das, dass spätestens ab dann schon die nächste Tranche in der Mache sein muss, will man die Fertigung des Eurofighter in Deutschland weiter aufrechterhalten. Betriebsratschef Pretzl nimmt Kanzler Scholz und seine Kabinettskollegen deshalb in die Pflicht: "Die Bundesregierung der 100 Milliarden Euro" dürfe ihre Amtsperiode nicht beenden, "ohne dass die Tranche 5 unter Dach und Fach ist", sagte Pretzl am Montag laut der Nachrichtenagentur dpa bei einer Betriebsversammlung in Manching. ...

(Quelle: Airbus will neue Eurofighter-Generation Tranche 5 bauen | lt. FLUG REVUE) wieder haarscharf auf die erwartete höhere Nachfrage (Zeitenwende) durch den Ukraine-Krieg.

 

[Wolfsmond]

Ich meine damit das Leute, die bisher "nur" WSO geworden wären, als Pilot eingesetzt werden können. Und ja, ich bin mir darüber im Klaren, dass das nicht für alle zutrifft.

Ok, aber der Auswahlprozess ist bis auf die Feststellung der fliegerischen Verwendungsfähigkeit ein ganz anderer. Diese Leute einfach mal eben "umzuwidmen" dürfte nicht funktionieren. Ansonsten stimme ich zu - die Bundeswehr wird sich tatsächlich einiges einfallen lassen müssen.

 

[Sczepanski]

...
Zur Zeit haben wir etwa 140 EF und etwa 85 T im Bestand, was eine Größenordnung von 225 Kampfflugzeugen für 6 Geschwader ergibt. 35 Maschinen für ein Geschwader mit zwei Staffeln bedingen einen Bestand von 210 Kampfflugzeugen. Will man etwa 80% jederzeit verfügbar haben, dann gehört dazu auch eine entsprechende Kreislaufreserve.

hast Du da nicht etwas zu hohe Erwartungen an die Verfügbarkeit?

..."Die durchschnittliche materielle Einsatzbereitschaft von Kampffahrzeugen liegt ... für die Kampf- und Transportflugzeuge bei 64 Prozent, ... und bei den Hubschraubern erstmalig über 40 Prozent. ...

und

... Die verbleibenden Systeme in Bezug zum Gesamtbestand befinden sich vor allem in langfristigen Werksinstandsetzungen, Umrüstungen oder Konstruktionsstandanpassungen. Dieser Anteil nimmt in den vergangenen Berichtszeiträumen kontinuierlich zu und liegt derzeit bei rund einem Drittel des Gesamtbestandes. ...

schrieb die| FLUG REVUE unter der Überschrift: Einsatzbereitschaft der Systeme der Bundeswehr sehr unterschiedlich - allerdings im Sommer 2021.
Nur sprechen nach meinem Eindruck die Rahmenbedingungen bis zur Zeitenwende und dem "Doppelwums" nicht unbedingt dafür, dass in der Zwischenzeit etwas besser geworden sei. Und auch vom Doppelwums sind doch bisher allenfalls ein paar Knallerbsen angekommen.
Worauf ich hinaus will:
Bei einer Verfügbarkeitsrate von 65 % braucht man wie viele Maschinen (X) um etwa 180 Flugzeuge (30 pro Geschwader) verfügbar zu haben?
180 Maschinen wären 65 %, X sind dann 180 : 65 x 100 ... Ich komm da nach Eva Zwerg aufgerundet auf etwa 280 fliegende Untersätze. Kein Wunder, dass Manching die Tranche 5 bauen will und noch Personal sucht ...

 

[MX87]

Der Vorteil von LO (Low Observable), "stealth", wird regelmäßig falsch verstanden. Man setzt gegenüber jedem Radarsystem die Erfassungsreichweiten stark herab und das bringt große taktische Vorteile. Es geht nicht um "Unsichtbarkeit".

Das ist korrekt. Auch deshalb sieht eine F-35 anders aus als eine B-21 oder eine „stealthigere“ F-22. Der F-35 fehlen einige Merkmale welche andere Muster haben die das Thema Stealth noch konsequenter durchziehen zB Techniken zu Reduzierung der Wärme-/IR-Signatur des Triebwerkstrahls,
Eine F-35 nutzt die Möglichkeiten der Stealthtechnologien nicht komplett aus, auch deshalb darf sie exportiert werden.

Gleichzeitig muss bedacht werden, dass ein Nachteil bei der LO (Ich bediene mich der Abkürzung mal) mitunter auch durch EloKa Fähigkeiten von neuen Radaren ebenfalls ausgeglichen werden kann. Ich denke ein EF der Tranche 4 mit den modernsten Systemen rein von der Summe der Fähigkeiten her nicht so weit weg von der F-35 ist wie viele es denken.

Wie auch immer. Der Ukraine-Krieg zeigt auch, dass ein realer militärischer Konflikt kein Quartettspiel ist. Daher ist ein solcher Vergleich von F-35 und EF auch vor allem Zeitvertreib. Die Israelis beschaffen neue F-15 trotz F-35 Zulauf. So ganz obsolet scheinen die nicht-Stealthfighter also nicht zu sein.