Evaluation und Einführung EC635 (TH05) als Nachfolge Alouette 3

Diskutiere Evaluation und Einführung EC635 (TH05) als Nachfolge Alouette 3 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Tja ein weiteres Kapital was für unbrauchbares Zeug die Armee kauft. Kaum im Sortiment schon die ersten Mängel. Ist nicht der 1. Skandal schon die...

Huey II

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Tja ein weiteres Kapital was für unbrauchbares Zeug die Armee kauft. Kaum im Sortiment schon die ersten Mängel. Ist nicht der 1. Skandal schon die Bundespolizei Staffel haben probleme. In dieser Hinsicht würde ich mit dem Verkauf der Alouette warten.
 

HARVARD

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Und jetz fliegen unsere neuen Helikopter mit par Kilo mehr Blei in der Nase herum. Wirtschaftlich!?:confused:

mfg
 
swissboy

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..... In dieser Hinsicht würde ich mit dem Verkauf der Alouette warten.
Ja, man kann die Armee auch sabotieren, indem man die funktionsfähigen Teile vorzeitig verscherbelt. Dann wird die GSOA bald arbeitslos.
 

Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
Ich finde einige der letzten Kommentare ehrlichgesagt hochgradig unsinnig.
Es ist ja jetzt nicht gerade so dass der Hubschrauber einen technischen Mangel im eigentlichen Sinne hat und damit völlig unbrauchbar ist.
Natürlich ist das peinlich, dass vorab nicht klar war WO der Schwerpunkt letztendlich landen würde. Wenn man sich aber anschaut, was die Kisten auf KUNDENWUNSCH alles für Zusatzausrüstung verpasst bekommen, dann ist klar, dass nicht JEDE theoretisch mögliche Kombination auch FLUGFÄHIG ist.

Die 635 haben z.B. Doppellasthaken, Rettungswinde, Abseilvorrichtung, jede Menge Funk- und Antennenzeug, Freund-Feind-Erkennung, spezielle Formationsflugbeleuchtung und was weiss ich noch...einiges vermutlich sogar speziell für diesen Kunden entwickelt. Wenn das alles GLEICHZEITIG angebaut wird, dann will man noch mehr als nur einen Schluck Sprit in den Tank schütten, eine Besatzung brauchen wir auch noch...dann ist auch schon Feierabend. Das weiss man (auch der KUNDE) VORHER. Die Performance dieser Maschine ist bekannt, die Zuladung auch.
Das einzige, was man wirklich ernsthaft kritisieren müsste ist die Tatsache, dass KEIN Hersteller wirklich aufrecht zu einem nicht-erfüllen einiger Aspekte des sehr, sehr langen Pflichtenheftes steht... denn wenn die Konkurrenz das nicht tut, dann ist der AUftrag weg. Das ist bei der 135/635 nicht anders wie bei Explorer und co.

Viele Hubschrauber haben derartige Schwerpunktprobleme, und die Nachbesserung oder Anpassung mit Trimgewichten ist was völlig normales, wenn natürlich auch nicht optimal.

Ich will jetzt nicht gerade den Hersteller verteidigen (die ärgern mich oft genug :FFTeufel: ), aber der Ruf nach "dann behaltet doch die Alouette, die war ja sooooooo geil" hat sehr wenig mit den tatsächlichen Anforderungen zu tun und viel mit Nostalgie, Mythos und Verklärung. Hier gibt es harte Fakten (in Zahlen), und die sprechen eben für sich.

So, jetzt harre ich der negativen Bewertungen...

gruß

a.p.
 

blue_sky

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@ Acanthurus
Ich finde einige der letzten Kommentare ehrlichgesagt hochgradig unsinnig.
Ich fühle mich zwar nicht betroffen von deiner aussage was ich da geschrieben habe, stehe auch dazu.

Offenbar Eurocopter hat einige Erfahrung mit dieser Helikopter typ. Sollte in der lage sein
ein reibungslosen Produktion absolvieren, egal welcher version.

Hier geht es um menschen leben und nicht um ""Lego Männchen"" und bon bon.

Zudem ist das alles gebunden mit zeit liefertermin, kosten, umtriebe usw.
Also die generelle aussagen oder kritiken von mitschreiber sind aus meiner sicht berechtigt.

gruss
sky_fox
 

Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
Hi..
Ich kenne die Details des Vorfalls nicht, gehe aber davon aus dass es sich um ein stark konfigurationsabhängiges Problem handelt.
Die erste 635 dieser Serie wurde in Donauwörth recht ausführlich "zugeritten". Dabei wurde, GERADE WEIL es öfter mal zu Massen- und Schwerpunktsproblemen bei solchen Multiausrüstungsgeräten kommt, mit recht viel angebauter Ausrüstung gearbeitet (Winde, Spiegel usw..), um die Maschine an ihre Grenzen zu bringen. Das ist nun alles VOR dem Rotormast angeordnet. Vor solchen Erprobungen wird normalerweise auch der reale Schwerpunkt ermittelt (GEMESSEN!)
Wenn jetzt später z.B. SÄMTLICHE bewegliche Ausrüstung abgebaut wird, z.B. um einen möglichst leichten Beladungszustand für Höhenperformance zu erreichen, dann bleibt nur die FIXE Ausrüstung an Bord... und davon sitzt das meiste HINTEN. Da ist es durchaus möglich, dass die Kiste aus dem zulässigen Bereich fällt. Wie schon gesagt, nicht JEDE technisch mögliche Ausrüstungskombination ist auch innerhalb des erlaubten Schwerpunktbereiches.

Für die Einhaltung der SCHWERPUNKTLAGE ist bekanntlich der verantwortliche Luftfahrzeugführer verantwortlich, und es gibt Mittel und Wege, diese zu bestimmen. Wenn also nicht gerade falsche Zahlen in den Berechnungsgrundlagen stehen, dann sollte da zu keinem Zeitpunkt jemand gefährdet gewesen sein. Dieses Getue mit "Lebensgefährlich aufgrund eines Fehlers des Herstellers" usw. halte ich da für stark übertrieben, denn:

a) sind da Reserven vorhanden
b) muss der Pilot wissen, wo sein Schwerpunkt sitzt, und zwar stets in Abhängigkeit der Ausrüstung und des Beladungszustandes.

Wenn er also den Hubschrauber in "Lebensgefährlicher Schwerpunktlage" betreibt, dann ist der PILOT schuld, es sei denn in den Handbüchern stehen falsche Daten.

Mir persönlich bekannt sind aber mehrere Fälle, wo Piloten "das bischen Zusatzausrüstung" (ca. 60kg) völlig ignoriert haben... in diesen Fällen war der für die Ausrüstung ZWINGEND erforderliche Anhang zum Flughandbuch noch originalverpackt im Umschlag gewesen, NIEMAND hatte den gelesen. Da stehen auch die nötigen Informationen zur Schwerpunktberechnung drin! Das nenne ich Fahrlässig.

Das Problem in diesem Fall besteht offensichtlich (wie so oft, nicht nur bei diesem Hersteller) in einem Kommunikationsproblem, z.T. auch schon im Vorfeld (kein Wunder, bei mehreren Metern "Pflichtenheft"), und der Tatsache, dass kaum mehr jemand einen Gesamtüberblick über das System hat. Peinlich für Eurocopter ist es allemal.


gruß

A.P.
 

blue_sky

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@Acanthurus
Dieses Getue mit "Lebensgefährlich aufgrund eines Fehlers des Herstellers"
Bin kein konstruktions mathematiker, das lasse an die Eurocopter Ingenieure wo ein super tolle
arbeit geleistet haben.:mad: :FFTeufel: :mad:

Mein ansicht punkt:

Also ein Helikopter, verhält sich ganz anders als ein flugzeug.
In der Luft, ein Hel. Pilot muss ständig nach korrigieren.

Der Helikopter wird in allgemein durch die beide Rotoren balanciert, wenn der Baryzentrum leicht versetzt ist, wenn man nicht aufpasst der helikopter kann schnell aus der kontrolle geraten.

Mit solche konstruktionsfehler, vor allem in gewisse flug situationen kann ein tödliche Verhängnis werden.

Dein Ansicht und denken finde ich nicht so korrekt, ist wie ein Chirurg an ein Herz patient würde ihm sagen
"" ja sie haben nur ein Herzschrittmacher (Herz bi-pass) statt 2, ist nicht so schlimm sie leben trotzdem weiter aber sie werden früher sterben.

Übersetzt:

Ja der helikopter kann weiter fliegen trotzdem dieser kleine grosse Konstruktionsfehler
aber sie könnten trotzdem ein Tag abstürzen.

gruss
sky_fox
 
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Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
Nochmal:

-Im HANDBUCH steht DETAILLIERT, wo der Schwerpunkt sein darf, einschließlich Toleranzfeldern/Betriebsgrenzen usw.

-Innerhalb dieser Grenzen ist der Betrieb zulässig.

-Der Pilot ist verantwortlich für deren Einhaltung, das ist in der Luftfahrt IMMER so, egal ob Heli oder Fläche.

-Fliegt der Pilot außerhalb dieser Grenzen, ist er allein dafür verantwortlich, ES SEI DENN die Informationen, die ihm von den bösen Ingenieuren im Handbuch zur Verfügung gestellt wurden sind falsch. Benutzt der Pilot die Informationen nicht, oder macht er Fehler in der Berechnung, so ist nicht der Ingenieur schuld.

-Wenn der Hersteller eine Konfiguration liefert, die so nicht fliegen darf, dann ist das nicht in Ordnung, und der muss der Heli am Boden bleiben. Genau das passiert ja auch. Lebensgefahr besteht nicht (und das ist hier ja wohl der Streitpunkt), sofern der Pilot seine Flugvorbereitung entsprechend der Vorschriften gemacht hat.

-Wenn der Betreiber eine Ausrüstungs-und Beladungskombination wählt, die außerhalb des zulässigen Schwerpunktbereiches liegt, dann ist er bzw. der Pilot für die daraus resultierende Gefährdung zulässig, wenn der den Heli in die Luft schickt.

Was jetzt der Hersteller dem Kunden versprochen hat ist eine völlig andere Baustelle. Normalerweise sind solche Fehlschüsse auch kein Fehler der Ingenieure, sondern der jeweiligen Projektleitung/des Vertriebes, welcher entsprechend den Wünschen des Kunden eine Konfiguration mit grenzwertigen weight and balance eigenschaften verkauft.
Die ganze Aktion hat vor allem ganz und gar nichts mit der Grundkonstruktion EC135/EC635 zu tun, sondern NUR mit Missionsprofil und Zusatzanbauten. Und diese sind in der Art und Zusammenstellung an den Armasuisse-Maschinen bisher einzigartig und neu.

Der Chirurg-Patient-Vergleich hinkt vorne und hinten, denn der Patient hat KEINE teure Ausbildung über die Handhabung seiner Pumpe genossen und hat keine Chance, eine reale Gefährdung festzustellen. Der Pilot hat das sehr wohl!


So, das muss jetzt erst mal reichen.
 

blue_sky

Fluglehrer
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Dieser Toleranzen wo du erwähnst mögen sicher stimmen, aber irgendwie, die gelieferte Maschinen entsprechen nicht an die geteilte aufgaben oder besser gesagt an die Vorstellung der Schweizer Armee usw. und müssen zurück.
 
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Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
An den Maschinen ist Handlungsbedarf, kein Zweifel.
Aber es ist eben nicht so lebensgefährlich, wie hier suggeriert wurde.
 
grinch

grinch

Space Cadet
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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Die Bestellung von Militärluftfahrzeugen ist ein äußerst komplexer Vorgang. Hier im FF und auch in dem Medien ist ganz gewiss nicht genug Hintergrundwissen vorhanden, um irgendeine Seite pauschal zu verurteilen.

Oder kennt hier jemand detailliert das Pflichtenheft und das genaue Angebot von EC?

Selbst im Bestell-, Fertigungs- und Lieferprozess kommt es gewöhnlich noch zu vielen Veränderungen und Einflussnahmen, auch von fachlich unkompetenter Seite.

Einer der Hauptgründe für das aktuelle Problem liegt darin, dass der Kunde, insbesondere der öffentliche staatliche Kunde, immer mehr die "Eierlegende Wollmilchsau" wünscht. Das macht die Konfigurationen extrem komplex und immer undurchsichtiger.

EC hat schon viele 135/635 mit Klimaanlage ausgeliefert. Das allein kann es also unmöglich sein.

Ich möchte aber auch nicht verhehlen, dass es im Bestreben einen sehr hochkarätigen Auftrag an Land zu ziehen, durchaus Ungereimtheiten seitens der Hersteller geben kann.

Da erinnere ich mich sofort daran , dass Bell für die Evaluierung der Bell 206 der australischen Armee in den 70ern, die Instrumentenanzeigen zurückgedreht hat, um augenscheinlich eine höhere Performance darzustellen ;) Konkurrenzmuster war damals die deutlich leistungsstärkere AS350. Bell konnte sich übrigens durchsetzen :)

Und wenn hier immer nach der tollen Alouette geschrien wird, da kann ich nur sagen, dass dieses relativ simple Muster in den ersten Jahren nach Einführung ebenfalls für genug Verdruss gesorgt hat. Jetzt nach all den Jahren und mittlerweile unauffälligen Betrieb erinnert sich nur niemand mehr daran.
 

Kaverne

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Hi

Sorry, aber ein Luftfahrzeug muss zwingend, auch ohne Zusatzausrüstung, innerhalb der Toleranzen liegen.
Es ist korrekt, dass der Luftfrachtführer (Pilot) für die Beladung verantwortlich ist. Aber eben, für die "Beladung".
Normalerweise fällt ein Luftfahrzeug aus dem C/G, wenn es falsch/zu stark beladen wird. Mit einer clean Konfiguration sollte das Gerät sicher bewegbar sein, sonst ist das Lebensgefährlich. Denn niemand kann genau beschreiben, wie sich das Fluggerät bei äusseren Einflüssen (Wetter) verhalten wird.
Klar, es kann natürlich auch eine minimale Beladung notwendig sein. In diesem Fall hat wohl irgendjemand nicht richtig gelesen (Pflichtenheft contra Auftragsbestätigung):TD:

Gruss
 

Tigerfan

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@Tiger-Fan
Danke fürs Lob :red:

Es sind noch ein paar weitere Bilder in der 'queue' bei dieser Seite, unter anderem auch vom Medienanlass gestern in Alpnach.


Hier ein von der RUAG freigegebenes Bild (© RUAG) der Produktionslinie in Alpnach - Interessenten für die von der Armasuisse abgegebene CD können sich bei mir via Email oder PN melden, dann werde ich nen Downloadlink bei Rapidshare anbieten.
 
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Medienanlass 24. Oktober 2008, Alpnach

Sodeli - jetzt kuck ich mal ob ich euch ein paar News in Sachen EC635 bieten kann, alles von diversen Vorträgen/Gesprächen bei der Veranstaltung am Freitag.

Beschaffung LTSH EC635/135

Vortrag von Jürg Weber, Projektleiter EC635, Armasuisse

Die Zielsetzungen für den neuen, leichten Transporthelikopter TH05 waren die folgenden:

- Ablösung der Alouette III Flotte
- Abdeckung Bedürfnis kleine Transportkapazität
- Sicherstellen Pilotenausbildung

Der Zeitplan in einer kurzen Zusammenfassung:

Dez05 Genehmigung Rüstungsprogramm RP05 durch das Parlament
Apr06 Unterzeichnung Vertrag mit Eurocopter Deutschland
Mai07 Erstflug EC635
Mrz08 Abnahme der ersten beiden EC635 und Beginn Initialausbildung Piloten und Bodenpersonal
Jul08 Abnahme der beiden EC635 VIP (EC135)
Aug08 Abgabe der ersten drei EC635 an die Luftwaffe und Abnahme der ersten EC635 aus Alpnach

Die Beschaffung verläuft bezüglich Leistung und Qualität, Termine und Kosten gemäss den Angaben im RP05.

Ein Teil des imposanten Lineups mit Alouette III, Super Puma/Cougar und vier EC635 beim Start zur nachmittäglichen Vorführung in Alpnach - Bild in GROSS
 
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Einführung EC635

Vortrag von Maj i Gst W. Tarnutzer, C E EC635

Aktuell sind noch 26 Alouette III im Einsatz bei der Schweizer Luftwaffe (das nächste grosse Dezimieren der Flotte wird nach dem WEF'09 stattfinden, aber alle Maschinen kommen in den Verkauf via www.swissalouette.ch - wir werden also informiert. ;)

Die EC635 hat ein ähnliches Einsatzspektrum wie die Alouette III, ermöglicht aber zusätzlich noch u.a. IFR-Flüge, Einsätze bei Nacht und dank dem eingebauten Peilsender auch SAR-Flüge.

Mechaniker und Piloten (letztere insbesondere am 21.10.-20.11.07 in Bückeburg) wurden vorgängig in Deutschland geschult und geben jetzt das dort gelernte Fachwissen an die Mitarbeiter hier weiter. Die erste Pilotenschule auf EC635 wird 2010 stattfinden.

Fertigungslinie Alpnach

Vortrag von Heinz T. Scholl, Leiter Center Helicopter bei RUAG Aerospace

Die Verträge sind zwischen dem Verteidigungsdepartement (Vertreten durch armasuisse) und Eurocopter (Vertreten durch Eurocopter Deutschland) über 20 Helikopter geschlossen worden. Eurocopter Deutschland hat dann den Auftrag zur Endfertigung von 16 dieser Helikopter an die RUAG gegeben.

Die EC135-Fertigungslinie in Deutschland geht über 14 Stationen, nach der Station 9 wird die Zelle und der Heckträger mit einem luftgefederten Tieflader nach Alpnach gebracht und das nächste Bild zeigt schon Station 9.1 - zusammenfügen des Heckträgers mit der Zelle in Alpnach
 
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Nach dem Lackieren wird geschaut, ob die Maschine dicht ist.
 
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Station 13 ist Komplettieren der Maschine und Station 14 der Einflug.

Das erste Kit erreichte Alpnach am 13.12.07 und die daraus entstandene T-355 feierte am 19.06.08 ihren Erstflug (der LW abgeliefert am 28.08.08). Am 14.12.09 sollte gemäss Planung die letzte Maschine - T-370 - abgeliefert werden.
Es werden also im Schnitt alle 25 Tage ein Hubschrauber zum Erstflug starten und die Zeit von Station 9.1 bis 14 beträgt ca. 5 Monate.

Hier die paar wohl am meisten fotografierten Quadratzentimeter am letzten Freitag bei jeder Maschine :FFTeufel:
 
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Evaluation und Einführung EC635 (TH05) als Nachfolge Alouette 3

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