F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Diskutiere F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte. im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte. Es gab ein zweistrahliges Konkurrenzmuster, auf das die Navy ausweichen hätte...

netvoyager

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Gab es - siehe oben. Die Navy wollte damals zwei Triebwerke.
Es gab ein zweistrahliges Konkurrenzmuster, auf das die Navy ausweichen hätte können??
 
lowdeepandhard

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Auch wenn ich von der ganzen Leistungs-what if-Diskussion nach wie vor nichts halte, wäre es mit Blick auf das Threadthema interessant, die Beweggründe für die F-18-Beschaffung anderer Länder näher zu untersuchen. Mit Kanada, Australien und Spanien haben die größten drei Export-Betreiber die Maschinen nämlich ziemlich früh in der Entwicklung beschafft. Das ist mMn ein Indiz dafür, dass die frühen Hornets im Vergleich zur F-16A/frühen F-16C in punkto Avionik klar im Vorteil waren, sei es das Radar, sei es die Waffenintegration, sei es die Allwetterfähigkeit. These: dieser Vorteil hat sich mit späteren F-16-Blocks relativ schnell aufgehoben oder gar zugunsten der Viper verschoben, und deren übrige Vorteile, wie eventuell günstigere Unterhaltskosten oder ein günstigerer Anschaffungspreis, fielen mehr ins Gewicht. Deswegen, Folgerung, sind die Hornet-Verkäufe recht schnell eingebrochen.

Davon ab: Für die RAAF war eine der essenziellen Voraussetzungen für den Mirage III-Nachfolger übrigens das Vorhandensein zweier Triebwerke. Mit den Mirage und ihren hohen Absturzzahlen hatte man da nämlich schlechte Erfahrungen gesammelt - das kennen wir doch von unserer Luftwaffe auch ... ich weiß leider keine Details, kann mir aber gut vorstellen, dass das bei der kanadischen Entscheidung eine ähnliche Rolle spielte.
 
AMeyer76

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Solange der F-18 Pilot der Versuchung seine Energie zu verbraten widerstehen kann, ist der Kampf nahezu ausgeglichen.
Das gleiche sagte mal ein britischer Tornado F2 Pilot. Trotzdem glaube ich nicht, das die F2 oder die F-18 der F-16 gleichbürtig im Dogfight ist.
 
Toryu

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Es gab ein zweistrahliges Konkurrenzmuster, auf das die Navy ausweichen hätte können??
Es gab die navalisierte YF-16 mit einem Triebwerk. Alternativ hätte die Navy bei Streichung der F-18 auch mehr F-14 bestellen können, was einen Teil des Gegenwinds bei der F-18-Enwicklung ausmachte.

Mit den Mirage und ihren hohen Absturzzahlen hatte man da nämlich schlechte Erfahrungen gesammelt - das kennen wir doch von unserer Luftwaffe auch ... ich weiß leider keine Details
Die Verlustrate der RAAF- MIIIO war überdurchschnittlich hoch - etwa 40%. Von 47 Totalverlusten gingen 16 auf das Konto "Triebwerk/ Feuer".

Trotzdem glaube ich nicht, das die F2 oder die F-18 der F-16 gleichbürtig im Dogfight ist.
Da die meisten Dogfights eher "slow" enden*, würde ich der F-16 ihren theoretischen Vorteil nicht allzu hoch anrechnen. Der Vorteil ist zwar da, aber ob er tatsächlich erflogen werden kann, steht auf einem anderen Blatt.
Bei der F-16 sind die Kombinationen von Zelle und Triebwerk (ergo: welcher Block) ziemlich wichtig.

Eine Block 42 wird nicht so spritzig sein, wie eine Maschine mit besserem T/W.
Auch die F-18 haben ihre "Problemversionen", was die Kombination von schwerer Zelle und älterem Triebwerk angeht.

____
* Jedenfalls wenn nicht wirklich gut ausgebildete und erfahrene Piloten in den F-16 sitzen - was aufgrund deren Auftrags ja eher unwahrscheinlich ist.
 
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netvoyager

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Es gab die navalisierte YF-16 mit einem Triebwerk.
Dafür gab es schon ab 1974 keinen Entwicklungsauftrag oder Unterstützung der US-Navy mehr. Die Navy unterstützte für ihr NACF Programm ab 1975 nur noch die Weiterentwicklung der YF-17. Als die Probleme der F-18 auftauchten war kein auch nur ansatzweise entwickeltes Konkurrenzmuster mehr am Horizont.
Die F-14A hatte zu diesem Zeitpunkt überhaupt keine Luft/Boden Fähigkeiten.
 
Schorsch

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Die F-16 ist definitiv der bessere "Performer". Da sehe ich wenig Zweifel. Aber das ist zum gewissen Maße auch akademisch, weil eben alles mögliche die Rechnung verwässert.

Für manche Luftwaffen war die Fähigkeit der F-18 auch MR-AAM zu nutzen gewiss entscheidend (das konnte die F-16 theoretisch auch ... wenn man es wollte ... man musste das Radar nur geringfügig modifizieren).
Ich denke da an Kanada, mit ja eher mittelmäßigem Wetter.
Als "Allrounder" sehe ich auch die F-18 im Vorteil, auch weil die USN ja ein Angriffsflugzeug haben wollte. Die USAF hingegen hatte reichlich alternative Plattformen (obwohl die F-16 5 (ja: fünf) Kernwaffen tragen kann).
 
Toryu

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Es ist normal, dass bei der FSD* Phase bereits kein Konkurrenzmuster mehr zur Verfügung steht. Das war bei der USAF-Ausschreibung zwischen YF-16 und YF-17 nicht anders.
Die Probleme wurden gelöst - abgesehen von der u.Ust. nicht so prickelnden Reichweite. Dafür hatte man nun einen "Strike Fighter", was die klassische Unterteilung in "Attack"- und "Fighter"-Staffeln auf absehbare Zeit aufheben würde. Nach Außerdienststellung der A-6 ist dieser Prozess auch beendet.

Die F-14 hatte damals keine L-B Fähigkeiten. Diese hätten aber entwickelt werden können (s. unten). De Facto sollten bei den Fightern die restlichen F-4 ersetzt werden, was die F-18 auch ganz gut hinbekam - auch im Hinblick auf deren Angriffsfähigkeiten. Gegenüber der A-7 war sie nur in puncto Zuverlässigkeit und Genauigkeit, sowie den maximal erreichbaren Flugleistungseckdaten im Vorteil. Das reichte aber aus.

Als die A-6 außer Dienst ging (und die projektierte A-12 nicht gebaut wurde), wurde die F-14 recht hastig hin zur "Bombcat" weiterentwickelt, was den F-14B und D eine recht passable Angriffsfähigkeit verlieh.
Inzwischen wurden diese Interimslösungen von der Super Hornet abgelöst.

Die USAF hingegen hatte reichlich alternative Plattformen (obwohl die F-16 5 (ja: fünf) Kernwaffen tragen kann).
Was der früh-F-16-Pilot "Gums" gerne umschreibt mit "falls wir beim ersten Mal nicht getroffen hätten".

Um das Thema "Attack" nochmal aufzugreifen: Ich denke, dass die USAF eher "Strike"-lastig ausgestattet war, und neben A-7 (und A-10) eigentlich keine Flugzeuge für die konventionelle Unterstützung von Bodentruppen hatte.


___
* Full Scale Development - im Großen und Ganzen mit "Vorserienmodell" gleichzusetzen
 
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Lubeo

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Eine Beurteilung welcher Typ besser ist hat es sogar ins Wikipedia geschaft: http://en.wikipedia.org/wiki/Light_Weight_Fighter

"The chief reasons given by the Secretary for the decision were the YF-16's lower operating costs; greater range; and maneuver performance that was "significantly better" than that of the YF-17, especially at near-supersonic and supersonic speeds. The flight test program revealed that the YF-16 had superior acceleration, climb rates, endurance, and (except around Mach 0.7) turn rates."
=> Die YF-16 bot geringere Betriebskosten, grössere Reichweite, ist etwas wendiger im transsonischen und Überschallbereich, bessere Beschleunigung, bessere Steigrate.

Zum Teil ist dieses Ergebnis auch mit Kennzahlen belegbar.
Flügelstreckung
Mirage 2000 -> 2.0
F-4 -> 2.8
F-15 -> 3.0
F-16 -> 3.2
F-18 -> 3.5

25%-Pfeilung (ca.)
Mirage 2000 -> 42.5°
F-4 -> 40°
F-15 -> 37.5°
F-16 -> 30°
F-18 -> 17.5°
Im Vergleich dazu hat eine Su-25 13°! Die F-18 scheint daher mit ihrer Tragfläche eher eine auf Überschall geprügelte Su-25 zu sein.

Fuel/OEW
YF-16 -> 0.44?
YF-17 -> 0.37

F-16A -> 0.43
F-18A? -> 0.49

Durch das Vergrössern der Cobra hin zur Hornet A wurde das Treibstoffvolumen zwar auch vergrössert. Dieser Vorteil wird aber vermutlich durch einen grösseren transsonischen Widerstand zunichte gemacht. Dafür dürfte aber die Hornet A wohl mit ihrer Tragfläche und Treibstoff eine grössere Patroullien-Zeit haben für CAP.

Insofern wäre auch ein Vergleich zwischen einer Mirage 3/2000 mit internen 3000 kg Treibstoff und einer F-18 mit 4200 kg internen Treibstoff und den selben Systemen und Pilotenschnittstelle interessant. Theoretisch müsste die Initiative dann bei der Mirage liegen.

In den 80ern gab es zur Hornet keinen gleichwertigen Flieger mit zwei Triebwerken. Und dies kann für manche Kunden, die Bedenken haben zu einem Single Engine, oder damit schlechte Erfahrungen sammelten, ausschlaggebend gewesen sein.
Ein weiterer Pluspunkt mag noch das Moving Map Display gewesen sein, dass damals revolutionär war.

Interessant ist noch die Geschichte des LWF-Programms. Es gab 1972 fünf Angebote. Boeing mit dem Model 908-909, General Dynamics mit Model 401-16B, Lockheed mit CL-1200, Northrop mit dem Model P-530 bzw. P-600, and Vought mit V-1100.
Bemerkenswert ist, dass drei der fünf Vorschläge einen Lufteinlass unter dem Rumpf und zugleich nur ein Seitenleitwerk aufwiesen. Wenn man bei diesen mal die Tragflächen und Höhenruder weg lässt, so wirken sie wie kleinere einstrahlige Eurofighter.

Im März 1972 wurden dann sinniger Weise die Vorschläge von Vought und Lockheed eliminiert und der gute Entwurf von Boeing favorisiert. Trotzdem wurde dieser dann aber gestrichen und General Dynamics und Northrop bevorzugt. Und dieser Entscheid ist rätselhaft. Entweder gab es da irgend welche bedenken zu Boeing auf technischer/finanzieller Ebene, oder es wurde politisch schon entschieden, das General Dynamics den Auftrag erhielt und man wählte mit der Cobra ein Konzept, das dem Sieger den Sieg nicht streitige macht. Man bedenke, General Dynamics entwickelte die F-111B und erwartete den lukrativen Auftrag der Navy.
Nur entschied diese sich 1967 anders und General Dynamic "verlor" dadurch Geld.

Bei Northrop realisierte man offensichtlich 1971, dass Konzept mit zwei Triebwerken bei der Beschaffung und Betrieb teurer ist und entwarf rasch das Konzept P-601 mit nur einem Triebwerk. Auf Grund des engen Terminplanes reicht wohl die Zeit nicht mehr um alles umzukonstruieren, so dass sie 1972 dann als einzige einen Zweistrahler vorschlugen.
 

TomCat82

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Ja neehh is klar, irgendeiner muss nun den EF vs. F-22 in´s Spiel bringen. Lies mal: F-16 vs. F-18. Bist du vielleicht einer der in deinem Land den EF wollte?
F-16 und F-18 können meiner Meinung A/A und A/G dieselben Waffen in´s Spiel bringen. Radartechnisch und Eloka-mässig sowieso. Wobei Radarmässig die APG´s nach der Einsatzrolle zugeschnitten sind. (USAF/NAVY-Multirole)

Gruss und weg....

PS.: Vielleicht sollte manch einer erstmal lesen bevor er gegen den EF (welcher garnicht Topic ist) wieder loslegt. Naja F-22----:wink:
Looool...mit allem nötigen Respekt, aber bevor du hier sowas schreibst, schau mal was auf SEITE 1 steht.. wer lesen kann ist klar im Vorteil. Man muss auch nicht immer alles so ernst nehmen...
 

TomCat82

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Das gleiche sagte mal ein britischer Tornado F2 Pilot. Trotzdem glaube ich nicht, das die F2 oder die F-18 der F-16 gleichbürtig im Dogfight ist.
Die Frage ist halt, wie realistisch ist heute ein Dogfight noch. Oder muss man den Begriff selber neu aufbauen. Im Endeffekt können heute moderne Systeme, gegnerische Flugzeuge viel früher Aufschalten und bekämpfen. Und in Sachen Amis, ist der Gegner meist Technisch unterlegen, weshalb es hier sowieso nie zu einem direkten Kontakt kommt.

Vielleicht ändert sich das natürlich wieder. Was weiss was die Zukunft bringt, wenn alle Nationen auf Stealth setzen.

Ich für meinen TEil finde einen Vergleich der F16 zur F18 sehr schwer, da beide ihre stärken haben.
 

Sens

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Die YA-7F war für die ANG und hatte mit dem zweistrahligen USN-Projekt nichts zu tun.
Das mag ja so sein, doch es ändert nichts daran das es von dem USN-Projekt noch nicht einmal einen Prototypen gab, als man diese Option verwarf.
 

n/a

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Das mag ja so sein, doch es ändert nichts daran das es von dem USN-Projekt noch nicht einmal einen Prototypen gab, als man diese Option verwarf.
Projekt hieß Vought a-529d:


... da es ein mögliches Konkurrenzprodukt zur A-18 war, paßte es ganz gut hierher ... weiß nicht, ob es davon hie schon mal Bilder gab, aber das kommt dabei raus, wenn man ein einstrahliges modell auf zwei Triebwerke umrüstet.
 
Anhang anzeigen Anhang anzeigen

n/a

Guest
AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Und da Lubeo schon das Boeing LWF erwähnt hat, hier mal ein Pic des favorisierten "besten Entwurfs" der an aus wirtschaftspolitischen Gründen nicht genommen wurde:

... also da sieht die F-16 rein optisch aerodynamisch gelungener aus.
 
Anhang anzeigen

viper16341

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Ich bin mal n Arsch: Von vorn sieht datt Klo aus wien Eurofighter! :FFTeufel:
 

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AW: F-16 vs. F-18 - Vergleich zweier ähnlicher Flugzeugkonzepte.

Die zweifellos heißesten Vogel in diesem Vergleich dürften wohl die F-16N der US Navy gewesen sein, rein von den Flugleistungen her natürlich! Diese F-16 werden ja von vielen als nicht mehr als "Triebwerk und Treibstoff" beschrieben, da nicht nur auf die schwere Bordkanone verzichtet und extra ein leichteres Radar eingebaut wurde, sondern selbst sämtliche Waffenverkabelungen weggelassen wirden.
Schade das diesen faszinierenden Flugzeuge keine lange Einsatzdauer beschieden war. Es wäre wirklich mal interessant zu wiisen, was diese Vögel dann wirklich leer gewogen haben, die im Net verfügbare Gewichtsangaben beziehen sich wohl leider immer nur auf das Blk.30 F-16C Basismodell.
Interessant ist auch, was ich mal vor langer Zeit in einem AIR International Artikel über die F-16N gelesen habe, nämlich dass die Kosten pro Flugstunde selbst deutlich unter denen einer Feinddarstellungs A-4E gelegen haben sollen.
 
Balu der Bär

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Die zweifellos heißesten Vogel in diesem Vergleich dürften wohl die F-16N der US Navy gewesen sein, rein von den Flugleistungen her natürlich! Diese F-16 werden ja von vielen als nicht mehr als "Triebwerk und Treibstoff" beschrieben, da nicht nur auf die schwere Bordkanone verzichtet und extra ein leichteres Radar eingebaut wurde, sondern selbst sämtliche Waffenverkabelungen weggelassen wirden.
Schade das diesen faszinierenden Flugzeuge keine lange Einsatzdauer beschieden war. Es wäre wirklich mal interessant zu wiisen, was diese Vögel dann wirklich leer gewogen haben, die im Net verfügbare Gewichtsangaben beziehen sich wohl leider immer nur auf das Blk.30 F-16C Basismodell.
Interessant ist auch, was ich mal vor langer Zeit in einem AIR International Artikel über die F-16N gelesen habe, nämlich dass die Kosten pro Flugstunde selbst deutlich unter denen einer Feinddarstellungs A-4E gelegen haben sollen.
Nun die herrliche Zeit war vorbei, als die andauernde Belastungen Haarrisse in der Struktur auftreten liessen.
Und die niedrigeren Wartungskosten erklären sich leicht, denn ein älteres Muster braucht mehr Wartungsstunden.....
 
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Interessant ist auch, was ich mal vor langer Zeit in einem AIR International Artikel über die F-16N gelesen habe, nämlich dass die Kosten pro Flugstunde selbst deutlich unter denen einer Feinddarstellungs A-4E gelegen haben sollen.
Welche Kosten?
Vollkosten: (Anschaffung, Sprit, Wartung, Besatzung) / Flugstunden
Direkte Kosten: (Sprit, Wartung, Besatzung) / Flugstunden
Wartungskosten: Wartung / Flugstunden

Die Besatzung kürzt sich raus. Bei der Anschaffung ist die A-4E unschlagbar. Sprit sollte bei der F-16 auf jeden Fall mehr sein, weil die A-4 kann gar nicht so viel verbrauchen. Verbleibt Wartung, dominiert vom Triebwerk. Da sehe ich Vorteile bei der F-16. Aber im Gesamtpaket waren die F-16N ne teure Anschaffung.
 
Balu der Bär

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Bei der Flottengröße ja....
 
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