Flugabwehrsysteme

[alois]

Naja, das ist doch genau das was ich sagte. Fehlende Ausbildung und Taktik. Das gleiche Defizit wie in 80ern im Bekaa Tal. Was willst machen, wenn es in die Köpfe der Verantwortlichen nicht rein geht? Da helfen die besten Daten auf dem Papier nix.

 

[Schorsch]

In Ergänzung zur Pantsir - Frage habe ich noch zur isralischen Angriffstaktik etwas gefunden (Google Übersetzung):


Quelle (sehr, sehr umfangreich, aber vieles Interessantes):
Radar & Defence: the cat-and-mouse game.
Also den Nachladezyklus abgepasst nach Leerfeuerung infolge der Sättigung.

Interessanter Link!
Am Ende ist das stets eine beliebte Taktik gewesen: irgendwelche "Opfer"-Flieger vorschicken und den SAM-Schützen schöne Ziele bieten. Am Ende haben die leere Startkanister und deren Position ist bestens ausgekundet. Die serbische (bzw. jugoslawische) Armee hat es ja 1999 schon geschickter gemacht, und sehr große Radardisziplin bewahrt. Die modernen PAC-3 oder S-400 sind ja auch dolle "Effektoren", das ist kostentechnisch wie ein Mehrfamilienhaus in den Himmel zu schießen (wie schrieb @Tracer so schön ... "mit Gold aufwiegen"). Da muss ich schon zwecks der Wirtschaftlichkeit sehr große Feuerdisziplin wahren, weil kein Land tausende solcher Flugkörper auf Lager hat.

 

[alois]

Wenn man nach dem Leerschießen einfach nicht die Stellung wechselt, ist man ganz schön blöd. Aber das ist auch typisch für arabisches Militär. Da fehlt einfach die Eigeninitiative. Scheff sagt, Du stellst die Karre dort hin und dann bleibt sie auch dort. Keiner kommt auf die Idee aus taktischen Gründen mal kurz wo anders hin zu fahren. Das könnte den Scheff erzürnen. Diese Basics haben sich bis heute nicht geändert.

 

[eggersdorf]

Wenn man nach dem Leerschießen einfach nicht die Stellung wechselt, ist man ganz schön blöd.

 

[Tracer]

Interessant auch vor allem für unsere Truppen ist die Tatsache, dass die Stellung nur durch die Anwesenheit eines Handys aufgeklärt wurde. Da gibt’s auch noch einiges zu sensibilisieren.

 

[ManfredB]

Wenn man nach dem Leerschießen einfach nicht die Stellung wechselt, ist man ganz schön blöd. Aber das ist auch typisch für arabisches Militär. Da fehlt einfach die Eigeninitiative. Scheff sagt, Du stellst die Karre dort hin und dann bleibt sie auch dort. Keiner kommt auf die Idee aus taktischen Gründen mal kurz wo anders hin zu fahren. Das könnte den Scheff erzürnen. Diese Basics haben sich bis heute nicht geändert.

Das ist das eine ...

Interessant auch vor allem für unsere Truppen ist die Tatsache, dass die Stellung nur durch die Anwesenheit eines Handys aufgeklärt wurde. Da gibt’s auch noch einiges zu sensibilisieren.

...und das andere ist ein 'Zauberwort' und heisst schlicht "EMCON" (Emission Control):

Electromagnetic warfare - Wikipedia

en.wikipedia.org

Radio silence - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Tracer]

EMCON hatten wir auch geübt, jedoch hat man den Truppen nie wirklich vor Augen geführt was tatsächlich passieren kann. Entsprechend lax war die Umsetzung außerhalb von Sperrzonen.

 

[gringo]

Zu alle dem gibt es noch die berechtigten Zweifel hinsichtlich der Ausbildung an Luftverteidigungssystemen.
Der Fund eine "Bilderanleitung" in Libyen (Al Watiya) für Pantsir lässt Einiges ahnen:

A guide on how to use the Pantsir (translated in Arabic) was found in Watiyah Watiyah Airbase - Libya live map. Libya civil war news today - libya.liveuamap.com

Das hat mit unseren Vorstellungen und Anforderungen wenig zu tun, siehe hier:
Gemeinsame FlaRak-Ausbildung – Offizier der US-Army absolviert Lehrgang an deutscher Ausbildungseinrichtung

Ein Feuerleitoffizier hatte zu Zeiten des kalten Krieges auch beim Warschauer Vertragsstaaten ein Fachhochschulstudium zu absolvieren ...
Sicher waren die älteren Systeme noch anspruchsvoller hinsichtlich der Beherrschung, aber die Basics zu Taktik, Tarnung, Waffentechnik, Radartechnik etc. sind gleich.

 

[Sens]

Naja, das ist doch genau das was ich sagte. Fehlende Ausbildung und Taktik. Das gleiche Defizit wie in 80ern im Bekaa Tal. Was willst machen, wenn es in die Köpfe der Verantwortlichen nicht rein geht? Da helfen die besten Daten auf dem Papier nix.

Da hatten die Syrier und ihre russischen Helfer nichts verkehrt gemacht. Da kamen über Wochen UAVs zum Einsatz, die jede mobile SAM und ihren Verlege-Zyklus erfassten, so dass man für den Tag X alle Angaben hatte, dass Cluster auf zu brechen. Das es keine normalen Aufklärungsflüge waren, die nur die Bodentruppen im Sinn hatten, das wusste man danach. Die Serben hatten daraus gelernt, doch zu dem Preis, dass ihre Luftabwehr-Raketen ständig unterwegs waren und damit ihrer Hauptaufgabe, den Schutz der eigenen Einrichtungen kaum noch leisten konnten.

 

[Sens]

Wenn man nach dem Leerschießen einfach nicht die Stellung wechselt, ist man ganz schön blöd. Aber das ist auch typisch für arabisches Militär. Da fehlt einfach die Eigeninitiative. Scheff sagt, Du stellst die Karre dort hin und dann bleibt sie auch dort. Keiner kommt auf die Idee aus taktischen Gründen mal kurz wo anders hin zu fahren. Das könnte den Scheff erzürnen. Diese Basics haben sich bis heute nicht geändert.

Die sind nicht blöder als ihre Ausbilder und sahen sich im Schutz ihres Netzwerkes. Die israelische Seite hat einen erkannten Schwachpunkt ausgenutzt. Der Nachteil für diesen Erfolg ist immer, dass die Gegenseite daraus lernt und die erkannte Lücke schließt.

 

[Sczepanski]

Aus aktuellem Anlass - die Patriot scheint sich nochmal (mit IRS-T SLM) zum Standard-Flugabwehrsystem der NATO zu mausern
esut.de berichtet (neben den Lieferungen an die Ukraine) auch:
Sieben Patriot Luftverteidigungssysteme für Rumänien - ESUT - Europäische Sicherheit & Technik
Erste Patriot-Batterie in Rumänien (esut.de)
Patriot-Lieferung an Schweden komplett (esut.de)

 

[Sczepanski]

btw.:
ZDF-Heute meldet soeben (12:37 Uhr)

Polen will längere Stationierung deutscher Patriots
Der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak hat sich für einen längeren Verbleib deutscher Patriot-Flugabwehrsysteme in Polen ausgesprochen.
...

 

[Tracer]

Da freut sich die auf dem Zahnfleisch laufende FlaRak-Truppe sicherlich sehr.

 

[Sens]

immerhin haben sie da eine Funktion und für eine geregelte Ausbildung in der FlaRak-Truppe sollte reichen. Wir haben eine Berufsarmee und eigentlich sollte es inzwischen genügend Personal für die 12 Systeme geben, erst recht, wenn davon 5 bei der Industrie sind.
"Davon stehen zwei in der Slowakei, drei in Polen. Eins hat die Ukraine bekommen und muss ersetzt werden, das kann ein bis zwei Jahre dauern. Fünf Systeme werden derzeit von der Industrie modernisiert. Bleibt ein funktionierendes Patriot-System in Deutschland. Darunter leiden nicht nur Ausbildung und Training."
PS Die Zeit an den Einsatzorten wird sicherlich auch für die weitere Schulung von Personal genutzt?!

 

[Ta152]

Ich gehe davon aus das die Staffeln in Polen und der Slowakei in 24x7 Bereitschaft sind. Da ist dann Ausbildung nur begrenzt möglich und man braucht viel Personal.

 

[Tracer]

Ja Sens, du hast den Einblick. Das sind die Zahlen. In der ganzen Luftwaffe wird Heldenklau an ehemaligem FlaRak-Personal betrieben, weil Funktion haben nichts mit Durchhaltefähigkeit zu tun hat. Pro Stelle braucht es eben mindestens drei Mann um diese durchhaltefähig zu besetzen. Und dich will ich mal sehen, wenn du über Monate täglich 12 Stunden-Schichten in einem FlaRak-Gefechtsstand schieben darfst. Das hat mit Bürotätigkeit und Abreitsplatzstandards nicht viel zu tun.

 

[Sens]

Das weis ich ja. Die Systeme sind ja in ein Führungssystem integriert und für die reale Bereitschaft ist immer nur ein Teil des Personals gebunden. So ergeben sich immer Phasen, wo eine zusätzliche Schulung möglich ist, es sei denn es finden täglich irgendwelche Ortswechsel statt. Doch darüber gibt es keine Berichte und wohl auch keine Notwendigkeit?! Für den Dienst nach Vorschrift hat man niemals genügend Personal.

 

[Sens]

Ja Sens, du hast den Einblick. Das sind die Zahlen. In der ganzen Luftwaffe wird Heldenklau an ehemaligem FlaRak-Personal betrieben, weil Funktion haben nichts mit Durchhaltefähigkeit zu tun hat. Pro Stelle braucht es eben mindestens drei Mann um diese durchhaltefähig zu besetzen. Und dich will ich mal sehen, wenn du über Monatr täglich 12 Stunden-Schichten in einem FlaRak-Gefechtsstand schieben darfst. Das hat mit Bürotätigkeit und Abreitsplatzstandards nicht viel zu tun.

Das weis ich ja und ist ja nicht der Regelfall. Wenn man aktuell nur Personal für z.B. 3 Systeme hat, dann muss man sich dazu bekennen. Unsere überzählige Hardware können wir dann ohne Verlust unserer realen Kampfkraft an die Ukraine weitergeben.
PS
Es gibt immer eine Lagebild zur realen Situation und danach richtet sich der jeweilige Bereitschaftsgrad. In Russland und Belarus findet auch heute nur ein beschränkter Nachtflugbetrieb statt. Erst recht, wenn es um der Einsatzsektor der Patriot vor Ort geht. Die größte Belastung der Soldaten ist nicht die jeweilige Stundenwache vor den Monitoren des Feuerleitsystems, sondern die mangelnde Beschäftigung.
Nach Angaben der US-Denkfabrik Center for Strategic and International Studies sind für den Betrieb jeder Einheit rund 90 Soldaten erforderlich.

 

[Schorsch]

Da freut sich die auf dem Zahnfleisch laufende FlaRak-Truppe sicherlich sehr.

Wobei man erwähnen sollte, dass PL und SK nicht am Hindukusch sind. Aber klar, die personelle Decke muss erzeugt werden, das wird überaus schwierig. Wie ist eigentlich die Vergütung bei so einem Einsatz? Es ist ja nicht unbedingt gefährlich dort, aber eben trotzdem ist man von Heim und Hof weit weg.

 

[Alpha]

Die größte Belastung der Soldaten ist nicht die jeweilige Stundenwache vor den Monitoren sondern die mangelnde Beschäftigung.

Hast du eigene Erfahrungen im Einsatz mit FlaRak-Systemen oder ist das Spekulation? Als außenstehender ist es für mich relevant unterschieden zu können, ob jemand etwas (ebenfalls von außen) vermutet oder mit realem Hintergrund weiss. Völlig ernst gemeinte Frage.

Ich wäre erstaunt, wenn eine im Einsatz befindliche FlaRak-Einheit ihr normales Trainingspensum nebenbei auch noch aufrecht erhalten kann. Nicht nur für Piloten heißt ein Einsatz normalerweise, dass man nur noch einen Teil des Fähigkeitsspektrums abruft (wenn auch diesen verstärkt) und das Training vieler Dinge in den Hintergrund tritt oder gar nicht mehr stattfinden kann. Zeit im Einsatz ist nicht Trainingszeit.