Flugbootfrachter, designed in France

Diskutiere Flugbootfrachter, designed in France im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Habe beim Stöbern dieses französische Projekt entdeckt, das mich mit den Flächenstummeln und der Triebwerksanordnung ein bißchen an eine...
Jemiba

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Habe beim Stöbern dieses französische Projekt entdeckt, das mich mit
den Flächenstummeln und der Triebwerksanordnung ein bißchen an eine
modernisierte Do X erinnert.Wurde mal in Flight gezeigt, allerdings mit der
Quellenangabe "Popular Science" ,was die ernsthaftigkeit etwas fraglich
erscheinen läßt.
Kennt jemand noch andere Quellen dazu ?

3-views o.ä. wären natürlich die Krönung ... ;)
 
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Jemiba

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Wenn das allerdings eine Beleidigung für "Dornierianer" war, dann kam 1974 eine solche ja
wohl aus dem Hause Dornier selbst, incl. Vergleich zur Do X !
Das die Realisierungschancen schon 1974 für das "1000t Flugschiff" von
Dornier und 1990 für dieses Teil und heute für diverse russische Projekte
ähnlicher Größenordnung gegen Null gehen ist sogar mir klar.Und auch, das
die gezeigte Auslegung bestimmt nicht die endgültige gewesen wäre, WÄRE
denn mal mehr daraus geworden.Wenn Du allerdings vom "Umkippen" eines
Flugboots ohne Stützschwimmer redest,bist Du es, der die Gilde der Dornier-
fans zum Aufschreien bringt.
Die Frage nach der Nutzlosigkeit von Großflugbooten ist eigentlich nur durch
die astronomischen Entwicklungskosten zu beantworten.Wenn Du dich mal
umsiehst, findest Du immer wieder eine ganze Reihe von Vorschlägen,die
auf die Nutzung von Großflugbooten hinauslaufen , nur das es halt zu teuer
ist, für diese wirtschaftlichen Nischen extra welche zu bauen.Daher wohl
immer wieder der Vorschlag, existierende Baumuster "umzurüsten", z.B. Convair
XC-99, C-130 oder sogar damals die DH Comet (auch ein Convair Vorschlag).
Von daher ist der Einwand mit der B 747 vielleicht gar nicht so schlecht.
Und Firmen wie Beriev starten bestimmt den größten Teil ihrer Konzeptstudien
als "Versuchsballon", meist aber doch wohl in dem Bemühen, ihre Erfahrungen
auf diesem Gebiet an den Mann zu bringen und nicht als Scherz.
Mich interessieren halt auch derartige Projekte, auch wenn's Papiertiger
bleiben. Airbusse, 737, 747, F-14, -15, 16, etc. sieht man doch genug .. :D
 
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Ashley

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- umgebauter Jumbo? Nee, is schon klar. Es ist definitiv nicht möglich, ein herkömmliches Flugzeug zu einem Flugboot umzubauen. Warum unterstellst du so einen Schwachsinn?

- als Joke gedacht? Ich denke eher als Vision. Und die wollte visualisiert werden. Wenn du darin einen umgebauten Jumbo siehst, ok.

- wenn das eine Beleidigung für die Dornieraner ist, dann weiß ich es nicht. Dornier selber hat gigantische Flugboote im gleichen Stil entworfen.

- das sich Flugboote an sich nicht rechnen liegt am Unterhalt und den logistischen Grenzen. Weiterhin sind sie aufgrund ihrer Konstruktion nicht so leistungsfähig wie vergleichbare Landflugzeuge.
 
Schorsch

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Es gibt auch ein Papierprojekt vom Pentagon, welches ein "Flugboot" vorsieht, welches ein ganze Divison transportieren kann.

Eine Sache, die meine Vorredner eventuell übersehen haben: Es geht nicht primär um das Attribut Flugboot, sondern Bodeneffektfahrzeug. Also ein Flugzeug, welches sehr niedrig fliegt und dadurch den Bodeneffekt nutzt. Dadurch kann man enorme Gleitzahlen erzielen bzw. auch riesige Dinge zum fliegen bringen.

Und deshalb haben auch schon so viele Leute darüber nachgedacht. Die einzigen, die es bisher umgesetzt haben, waren die Russen. Aber die sind aber auch nicht über zwei Prototypen rausgekommen, die auf dem Schwarzen Meer rumgedüst sind (gedüst, die hatten 8 Turbojets!).

Ganz unproblematisch ist es aber nicht. Es gibt halt nichts geschenkt in der Aeronautik.
 
Ashley

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Schorsch schrieb:
nicht primär um das Attribut Flugboot, sondern Bodeneffektfahrzeug
Sorry, das wurde nicht übersehen, sondern ausgeklammert.

Ein Bodeneffektfahrzeug ist etwas ganz anderes als ein Flugboot. Nur weil es ähnlich aussieht und die gleichen Medien nutzt folgt es doch ganz anderen physikalischen Gegebenheiten.

Abgesehen davon sind die russischen Prototypen ganz sicher zukunftweisend. Westliche Entwickler arbeiten ebenfalls daran.
 
Jemiba

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Ja, das mit dem WIG könnte sein, den Hinweis habe ich auch im aeroforum
bekommen. Dort erinnert sich auch jemand dunkel an einen Artikel über
dieses Projekt, mal sehen, ob sich diese Erinnerung noch aufhellt .
Flugboote hätten heute nur noch in kommerziellen Nischen einen Sinn, für die
sich die Entwicklung nicht lohnt, selbst wenn man die geringere Wirtschaft-
lichkeit in Kauf nehmen würde. Für große Schwerlaststücke scheinen aber
einige Leute noch einen Bedarf für ein Luftransportmittel zu sehen, der, leider
geplatzte,Cargolifter war eines davon, Flugbootentwürfe, wie z.B. das
Projekt einer Saunders Roe Zwillings Princess zum Transport von Saturn-V-
teilen ein anderes.
Ist ganz einfach eine tolle Flugzeugkategorie,vor allem, seit ich 1998 auf dem
Wannsee in Berlin mal Flugboote starten und landen gesehen habe, die über
die Leichtflugzeuggröße hinausgingen.
Und wenn sich die Entwicklung mit Berlin SXF so fortsetzt, wer weiß, vielleicht
wird dann mal ein Standort in der Ostsee gewählt ? Eine A380 in Hochdecker-
auslegung mit verstärktem Gleitboden ( und Flächenstummeln/Seitenwülsten
à la Dornier, versteht sich) ? Was man schon mit der guten alten Hercules
vorhatte, wird doch für Airbus kein Problem sein. Und dann mit dem Transrapid
über Rügen nach Berlin !! :D
 
Ashley

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Jemiba schrieb:
A380 in Hochdecker-
auslegung mit verstärktem Gleitboden ( und Flächenstummeln/Seitenwülsten
à la Dornier, versteht sich) ? Was man schon mit der guten alten Hercules
vorhatte, wird doch für Airbus kein Problem sein.
Doch!

Ein Flugboot hat vollkommen andere Anforderungen an die Rumpfsteifigkeit. Ein Flugboot muss von vorneherein als solches ausgelegt sein. ein Umbau ist absolut nicht möglich.

Einzig die Ausrüstung mit Schwimmern wäre möglich. Da könnte ich mir auch ein Konzept mit einziehbaren Schwimmern vorstellen, um den Luftwiederstand zu verringern.

Mit der u.a. Zeichnung habe ich mal ein wenig gesponnen...
 
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Ghostbear

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Airbusse umbauen? Vergesst es!

Hier mal ein paar Bilder einer 707 die im Victoria See "gelandet" ist:

http://www.everzone.org/pics/707ditch.html

Da geht ganz schön was kaputt. Auch wenn der Rumpf unter der Wasserlinie nicht aufgegangen ist,sind sicher etliche Spanten geknickt und Hautfelder zerbeult.

Flugbootrümpfe sind durch die Zusatzanforderungen an hydrodynamischen Kräften, der statischen Druckverteilung und Kavitation wesentlich steifer und damit schwerer (um hier Ashleys Argumentation noch mal zu untermauern).

Eine Nimrod hat nach einem Brand eine Notlandung im Wasser machen müssen und das Resultat sieht man unten (Bild aus Airliners.net).

Zum Thema Schwimmer: Es ist ein ganz andere Sache, ne Cessna oder Twin Otter mit Schwimmern auszurüsten, als ein Großflugzeug das in der Kategorie JAR/FAR 25 fliegt. Den möchte ich sehen, der das konstruktiv und zulassungstechnisch hinbekommt. :!: Wenn dann gleich neu bauen! :!:
 
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Jemiba

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Ich kenne auch keinen Fall, in dem das durchgeführt wurde, aber die Idee
wurde viele Male strapaziert. Ein Blick in eine der letzten FlugRevuen zeigt
ein ( uraltes) Projekt auf C-130 Basis, sehr ähnlich Deiner Zeichnung .
Andere Beispiele gibt es zuhauf, das vielleicht interessanteste eine
Flugbootversion der Myasishew 3M ! Dass das ganze eine totale Umkonstruk-
tion des unteren Rumpfes bedeutet ist klar, aber wie gesagt, vorgeschlagen
wurde es mehrfach und bestimmt nicht nur als Scherz. Interessanter Lese-
stoff zu diesem Thema ist übrigens die Artikelserie aus der AirInternational
zu Thema "Airliner design", die auch die grundsätzlichen Nachteile von Flug-
booten behandelt.Ich bin kein Flugzeugkonstrukteur, aber ich denke, ein
solcher könnte dieses Problem technisch lösen (die resultierenden Leistungen
mal ausgeklammert). Nicht lösen läßt sich das Problem wirtschaftlich !

Dass die A380 wohl nie hier auf der Havel landen wird ist klar, aber trotzdem
jammerschade !
 
Schorsch

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@Ghostbear: Das war wohl eine Nimrod und keine 707. Jedenfalls steht das direkt am Cockpit. Außerdem ist das kein 707 Cockpit.

Das Ding, welches auf dem ersten Bild illustriert wurde (die vermeintliche 747) ist mit Sicherheit als Bodeneffektfahrzeug gedacht. Die Entwickler haben eine Startmasse von 1.000.000 Pound (also 454 Tonnen) angegeben. Ohne Bodeneffekt macht ein Flugboot wirklich gar keinen Sinn, jedenfalls nicht in einer Kategorie über ein paar Tonnen.

Ich stelle mir die Kopfschmerzen eines Entwicklers vor, wenn er ein Flugzeug bauen soll, welches auf dem Wasser landen soll. Das wird mit Sicherheit niemand machen. Ich glaube man hat die Produktion von Flugbooten nicht ohne Grund weitestgehend eingestellt.
 
stevoe

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Ashley schrieb:
Doch!

Ein Flugboot hat vollkommen andere Anforderungen an die Rumpfsteifigkeit. Ein Flugboot muss von vorneherein als solches ausgelegt sein. ein Umbau ist absolut nicht möglich.

Einzig die Ausrüstung mit Schwimmern wäre möglich. Da könnte ich mir auch ein Konzept mit einziehbaren Schwimmern vorstellen, um den Luftwiederstand zu verringern.

Mit der u.a. Zeichnung habe ich mal ein wenig gesponnen...
@Ashley: Och, so sehr gesponnen hast Du nicht, ist alles schon da gewesen:
 
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stevoe

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Wobei noch anzumerken ist, das bei dem Amphibien-Projekt tatsächlich eine 'normale' Herk umgebaut werden sollte. Der Boots-Rumpf sollte praktisch eine zweite Hülle sein und ohne große Änderungen an einem Standard-Rumpf der C-130 befestigt werden. Dann noch Triebwerke der P-3 (also auf den Flächen montiert), Schwimmer an die Flügel und fertig. Es gibt auch einen alten Artikel in der Flug Revue zu dem Projekt:
http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7X/FRHeft75/FRH7501/FR7501c.htm
 
Schorsch

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Das mit den Triebwerken auf der Tragfläche ist ein wichtiger Aspekt. Wie bereits gesagt versauen die einem etwas die Tragflächenströumg. Allerdings gibt es ja eine Reihe von Projekten, wo Triebwerke auf den Tragflächen waren.

Generell: Die Triebwerke, ob nun Prop oder Jet, werden nicht happy sein, wenn sie mit feuchter Meeresluft vollgepumpt werden. Für ein WIG-Fahrzeug müßte man daher sich echt was neues Überlegen, da es schließlich dauernd in Bodennähe operiert. Es muss ja nicht gleich die russische Brachialmethode mit 8 Turbojets direkt an der Augenbraue sein.
Eventuell würden es zwei hochangesetzte Turbofans auch schon tun.

Marktaussichten: Moderne Flugzeuge sind einfach zu effizient als das man sie mit einer netten Idee ersetzen könnte. Ich könnte mir nur zwei Möglichkeiten vorstellen: Als kleines militärisches Fahrzeug (eine Art fliegendes Patroullienboot) oder als "Expressfrachter". Ich glaube allerdings nicht dran.
 
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Schorsch schrieb:
@Ghostbear: Das war wohl eine Nimrod und keine 707. Jedenfalls steht das direkt am Cockpit. Außerdem ist das kein 707 Cockpit.
@Schorsch: So sehr ich Deine Fachkenntnis auch schätze....klick doch mal bitte den Link in meinem Beitrag an, lies Dir alles durch, vielleicht auch noch mal meinen Text und Du wirst feststellen, dass ich die Nimrod von der 707 sehr wohl unterscheiden kann!

Wie mir scheint, hast Du nur meinen ersten Satz gelesen, Dir das Bild angeschaut, gedacht: "Wie bescheuert ist der denn" und gleich auf Reply gehauen. :confused:

Ich gebe zu, dass mein Text auch nicht sauber aufgebaut ist, aber wenn man alles der "Reihenfolge" nach abarbeitet, dann ergibt es doch einen Sinn :D

Hier ein Bild der 707 die ich in meinem Post gemeint habe (aus dem Link):
 
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Jemiba

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So, nun, wo wir alle unser Fett weg haben (und ich immer noch keinen Link,
etc. zu anfänglichem Thema ... :confused: ) als Versuch zur Beruhigung
folgendes Fazit :

1. Flugboote sind unwirtschaftlich und haben heute höchstens noch für
Aufgaben, wie z.B. als "Wasserbomber" eine Berechtigung .

2. Bestehende Entwürfe umzukonstruieren wäre teilweise wohl möglich,
zumindest von der alten Rumpfkonstruktion würde aber nicht viel übrig
bleiben und mit großen Leistungseinbußen gegenüber der Landversion
müßte gerechnet werden.Damit: s. 1.

3. WIGs sind keine Flugzeuge, sie sehen nur so ähnlich aus.

4. Flugboote mit sog. "Flächenstummeln" (à la Dornier) brauchen Stütz-
schwimmer,solange der Auftrieb und die Auftriebsverteilung dieser Schwimm-
hilfen allein nicht ausreicht.Dann aber schnellstens zu Claudius Dornier in die
Lehre gehen, der wußte, wie's geht .

5.Triebwerke über den Tragflächen sind schlecht für die Aerodynamik ,
Triebwerke im Nassen oder im Dreck nur gut für den Triebwerkshersteller !

6. Wer mit einem konventionellen Flugzeug im Wasser landet, darf sich nicht
wundern, wenn er sich die Nase eindrückt.

7. Eine Nimrod ist eine Nimrod, eine 707 eine 707 .

Hab' ich noch was vergessen ? ;)
 
Ashley

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@Jemiba

:TOP:

danke, ich denke den Nasenstüber haben wir uns alle verdient.
 
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Schorsch schrieb:
Das mit den Triebwerken auf der Tragfläche ist ein wichtiger Aspekt. Wie bereits gesagt, versauen die einem etwas die Tragflächenströmung. Allerdings gibt es ja eine Reihe von Projekten, wo Triebwerke auf den Tragflächen waren.
Nicht nur Projekte: AN-72.
Die Strömungsstörung wird dort durch den Coanda-Effekt wieder aufgehoben. Kurzstart...ich denke das muss ich hier nicht ausführen oder doch? :D
http://www.flugtheorie.de/19COANDA.HTM
http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/an72-01.htm
 
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