Flugfunk zeitweise im 2m Amateuerfunkbereich

Diskutiere Flugfunk zeitweise im 2m Amateuerfunkbereich im Navigation, Flugfunk u. Verfahren Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Im Raum Koeln wird seit geraumer Zeit folgendes Phenomen beobachtet: Immer mal wieder ueber den ganzen Tag verteilt ertoenen wenige sekundenlange...

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  1. DLKE

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    Im Raum Koeln wird seit geraumer Zeit folgendes Phenomen beobachtet: Immer mal wieder ueber den
    ganzen Tag verteilt ertoenen wenige sekundenlange Flugfunksprech-Phrasen auf der Frequenz 144,525.
    Diese gehoert in den Amateurfunkbereich und wird dort in FM genutzt. Zwar ist so ein Vorkommnis fuer
    technisch interessierte nicht unbedingt stoerend, aber zumindest interessant. Bzw. ist es genauso interessant zu ergruenden wie dieser Effekt zustande kommt:
    Da die Beobachtung an den unterschiedlichsten Standorten in Koeln und im Umland erfolgt, vor allem vollkommen geraeteunabhaengig kann man zunaechst mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschlieszen dasz die Ursache auf einen Geraetemangel (Spiegelfrequenz oder aehnlichem) beruht. Man musz wirklich davon ausgehen dasz die Aussendung auch auf der Frequenz (oder max mit 5khz Abweichung +/-) erfolgt. (habe nach AM umgeschaltet, dann wird natuerlich die Verstaendlichkeit besser und es klingt als wenn dann das Signal wirklich auf 144.525 Mhzliegt. Die Dauer ist aber so kurz dasz einem im Flugfunk ungeuebtem Zuhoerer nur das Erkennen des Flugfunks ansich moeglich ist, aber bislang konnte kein Rufzeichen erkannt werden.)
    Daher ermute ich vordringlich eine von zwei Ursachen:
    Nebenausstrahlung des Flugfunkgeraetes
    oder
    Mischung eines an sich vollkommen einwandfreien Sollsignales mit einer anderen zeitgleich erfolgenden Aussendung die selbst auch vollkommen regelrecht ist. Ich habe nur bisher keinen Ansatz fuer das
    Rechnen zu Mischprodukten gefunden.
    Einzig mal eine gaengige ZF von 10,7 Mhz von den 144,525 abgezogen und komme dann auf 133,825
    Mhz - Nur mal so als ganz vager Versuch. Vielleicht weisz ja jemand ob diese Flugfunkfrequenz im Koelner Umland - vlt im Umkreis von 100 km - irgendwo genutzt wird.
     
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  3. #2 Learjet, 21.03.2018
    Learjet

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    Mir ist die Frequenz nicht bekannt. Ich fliege in EDKB (Hangelar). Auf der Seite hier gibt es eine ganz gute Auflistung der Frequenzen in Deutschland, da ist 133,825 nicht aufgeführt. Aber ich weiß nicht wie aktuell diese Liste ist.
     
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  4. Falco

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    In der Datenbank: AIRFREQ AIR FREQUENZEN GERMANY +117,975 - 137,000 / 138,000 - 143,775 MHz (Excel-Tabelle, Zeile 850) ist die Frequenz 133,852 Mhz mit "Rhein" bezeichnet (vermutlich Rhein Radar).
    Ich kann mir das Mischprodukt auf 2m allerdings auch nicht erklären. Im VHF-Flugfunk ist ja alles AM-moduliert. Kannst Du Deinen 2m-Empfänger auch auf AM umschalten und es evtl. wiederholt versuchen?
     
  5. #4 atlantic, 27.03.2018
    atlantic

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    Bist du dir sicher das das Flugfunk ist, was du hörst ?

    z.B. nutzt die Schiffahrt den Funkbereich den du abhörts,
    Es ist eigendlich technisch unmöglich mit Flugfunkgeräten in den Amateurbereich rein zu kommen
     
  6. DLKE

    DLKE Sportflieger

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    Ja, liebe "Flugfunker", erstmal vln DNK fuer die Hinweise.
    Ich bin mir 100% sicher dasz es Flugfunk ist. Den "slang" kenne ich, er unterscheidet sich deutlich vom
    FM-Amateurfunk und ich hatte auch einen ganzen Tag lang mal extra auf AM geschaltet, weil die Meldungen so kurz sind dasz bereits das Hinlangen zum Umschalten zeitlich nicht ausreicht um dann noch etwas mitzubekommen. Aber leider hat mich auch der eine Tag nicht weitergebracht: Die Funksprueche sind wirklich so extrem kurz dasz mir eine Identifizierung nicht gelungen ist, ja ich noch nichtmal richtig erkennen kann was in dem Funkspruch tatsaechlich ausgesagt wird. Das geht auch anderen, die auf derselben Frequenz std by sind genauso. In meine Ueberlegungen ist zwischenzeitlich auch eine Konstellation eingeflossen die ich bislang noch nicht in Betracht gezogen hatte: Ein voellig intaktes AM-Flugfunkgeraet funkt zeitgleich mit irgendeinem anderen (V)HF-Signal und bildet nur dann ein auf unsere QRG fallendes Mischprodukt wenn eben dieses bislang gaenzlich unbekannte Signal aktiv ist.
    Somit als Hinweis an den Funkfreund, der meinte dasz es gaenzlich unmoeglich sei mit Flugfunkgeraeten auf "unseren" Frequenzbereich zu kommen, die Info: Ueberall wo zeitgleich Hochfrequenzsignale aufeinander treffen kann grundsaetzlich - bei entsprechend positiven Randbedingungen - ein (oder mehrere) Mischprodukt(e) entstehen. Angefangen von einer Diode bis so "unmoeglichen" Dingen wie Halbleitereffekten an Regenrinnen u.ae.
    Ich habe auch Rundfunksender auf KW gehoert die "gar nicht DA waren" und mitbekommen dasz der Spuk vorbei war nachdem man Isolatoren ausgetauscht hat die feine Haarrisse aufwiesen.
    Konkret wird mir nichts anderes uebrig bleiben als eine Aufnahme mitlaufen zu lassen um ggf. das Signal spaeter in Ruhe zu untersuchen und vlt doch irgendwann mal ein Call mitzubekommen. Dann hat man wenigstens zum Entstehungsort schonmal einen naeheren Bezug.
    Nochmals DANKE an alle die sich an der Ursachenforschung beteiligt haben oder auch gerne noch weiter beteiligen.
    Juergen
     
  7. #6 Intrepid, 23.06.2018
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    Geht das auch umgekehrt, dass Euer Funk in den Flugfunk reinfunkt? Störsignale im Flugfunk gibt es immer mal, meist sogar ziemlich ortsfest. Vielleicht mal bei der DFS oder Netzagentur nachfragen und das Symptom von beiden Seiten aus dingfest machen?
     
  8. DLKE

    DLKE Sportflieger

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    Hallo Intrepid,
    was unerwuenschte Mischprodukte und damit erzeugte Stoerungen oder stoerende Beeinflussungen angeht trift das zuvor geschriebene auf alle
    Funkdienste zu: Im Regelfall laeuft alles wie geplant ohne Stoerungen; bei Defekten oder Konstellationen wie beschrieben kann praktisch durch jeden
    Funkdienst, jedes Hochfrequenz erzeugende Geraet auch eine Stoerung des Flugfunks vorkommen. Ich kann mich entsinnen dasz mir bspw. FW-Leute berichteten zu bestimmten Zeiten auf ihrem FW-Funk immer irgendwelche fremdsprachliche Sendungen zu hoeren. Aufgrund der Uhrzeit und weil auch frueher Verbindungen zum WDR kam mir die Idee dasz es deren abendliche Sendung fuer Auslaender sein koennte. Soweit ich weisz lag es einfach
    an einem nicht ordnungsgemaesz abgeschirmten Koxkabel des Kabelrundfunks. Das passiert ueberigens haeufiger als angedacht: strahlende Koaxkabel - ich denke man musz wohl genauer sagen strahlende Uebergangs-/Verbindungsstellen - kommen immer wieder vor. Davor wurde von Fachleuten vor Einfuehrung des Kabel-TV/Rundfunks gewarnt, aber - so sehe ich es - wirtschaftl. Interessen setzen sich immer haeufiger gegen technische Vernunft durch.
    Was den Kontakt zur FS angeht, das ist ins Auge gefasst, aber erst wenn ich ganz konkrete Anhaltspunkte habe, bspw. das Rufzeichen einer Maschine, ein erwaehnter Flugplatz usw. oder auch eine Standard-Phrase die irgendeine naehere Erkenntnis bringt. Also etwas womit man tatsaechlich einen "pack an" hat.
     
  9. #8 Intrepid, 23.06.2018
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    Wenn es eine Flugfunkfrequenz irgendeines Luftfahrtunternehmens ist, wird dort nicht in Phrasen gesprochen. Auch Rufzeichen und Flugplätze mögen dort anders/unerkennbar sein. Aber einfach weiter beobachten ist der richtige Ansatz, irgendwann gibt es einen verwertbaren Inhalt.
     
  10. DLKE

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    Ja - auch gut moeglich dasz es company Flugfunk ist. Grundsaetzlich mueszte aber auch das rauszukriegen sein; die Frequenzen sind zwar nicht
    "geheim" aber doch nicht soo oeffentlich gelistet wie bspw. die der DFS.
     
  11. #10 bladestall, 24.06.2018
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    -auch wenn der Post schon etwas älter ist-

    Die verlinkte Liste ist uralt und kann getrost als mittlerweile völlig ungültig angesehen werden. Ich hab nur mal eben etwa 20 Frequenzen gesucht mit denen ich jeden Tag arbeite, und keine einzige wiedergefunden. Mein Berlin ACC gibts auch seit 2007 nichtmehr. ;-)
     
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  12. DLKE

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    Na, vlt finden sich hier einige aktuelle Freq'n:

    https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/... kHz-Umstellung/8.33KHz_Frequenzliste_NEU.pdf

    Nehme an es wird sich auch fuer IFR eine entsprechende Liste bei der DFS finden.

    Fuers gezielte Nachschauen zu einzelnen Flugplaetzen gibts bei der
    NATIONAL GEOSPATIAL-INTELLIGENCE AGENCY ST. LOUIS, MISSOURI
    diese Publikation: DOD FLIP - Supplement Europe,North Africa and Middle East (ENAME)
    da sollten wirklich alle Angaben aktuell sein.
    Flight Information Publications | Baseops

    Frueher standen da auch noch KW-Frq'n drin. Aber zivile Flieger habe ich bestimmt schon 10 oder mehr Jahre
    nicht mehr auf KW gehoert. Mil-Flieger sind aber wohl noch recht aktiv...



    @bladestall: ICH kann mich an die Begrifflichkeit DFS auch nicht gewoehnen, fuer mich ist das immer noch die BFS - hi !
    Aber DeutscheBundesbahn und DAN bei der Seefahrt gibt's ja auch nicht mehr.
     
  13. #12 Learjet, 24.06.2018
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    Danke für den Hinweis! Die Frequenzen die ich kenne waren vorhanden, deshalb habe ich das nicht weiter überprüft.
     
  14. #13 koenigstiger, 30.09.2018
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    erinnere mich hatten weiland in Neubiberg als local VHF die 141,3 , Eir hörten manchmal den Taxi-Funk wenn der Senden ganz nahe an der Platzgrenze war. VHF Amateurfunk belegte 144 Mkz. Die Post, damals Verwalter alle Funkfrequenzen fand heraus das Import-Flugfunkgeräte, Also ohne FTZ. sich aus unsere Vhf Platzfrequenz verirrten. Für technich Interessierte, viele Empfänger arbeiten nach der Superhet_Prinzip, teilweise Doppelsupethet. Die Misch oder Oszillatorfrequenz, nach oben oder nach unten erzeugte ungewollte Spiegelfrequenzen die bei entsprechender Feldstärken bei diesen Konstellationen hörbar waren. Die Peilsender der Püst waren damals sehr aktiv, da diese importierten Flugfunkgeräte, auch Sender uns zu schaffen machten
     
  15. DLKE

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    So liebe Mitleser und Interessenten,
    inzwischen habe ich von einem ehemaligen Funktechniker eine recht plausible Erklaerung erhalten. Demnach
    hat dieser Funkfreund aehnliches Verhalten in seiner aktiven Zeit bei diversen Funkgeraeten, nicht nur im Flugfunk, vorgefunden. Dazu musz man als Nichttechniker wissen dasz seit einigen Jahrzehnten die Frequenzaufbereitung, die Darstellung der Kanaele, nicht mehr wie in den Anfaengen durch einzelne Quarze erfolgt sondern mit sogenanten PLL-Oszillatoren bei denen durch geniale Schaltungstechnik wenige Quarze/ Oszillatoren genuegen um durch geeignete Signalaufbereitung alle benoetigten Frequenzen zu erzeugen. Wenn diese Schaltung so funktioniert wie angedacht ist praktisch sofort mit dem Einstellen der gewuenschten Frequenz dieser Oszillator auch auf dieser Frequenz eingerastet und betriebsbereit. Nun ist es bei der Schaltungstechnik dieser Geraetebauart so, dasz beim Senden und Empfangen zunaechst unterschiedliche Frequenzen erzeugt werden mueszen. Wenn dann so ein PLL-Oszillator nicht (mehr) ganz so sauber funktioniert wie das vorgesehen ist und bei erster Inbetriebnahme sicher mal so war, dann kann es ein paar Momente (Millisekunden bis Sekunden) dauern bis das Geraet auf der Frequenz arbeitet die man ausgewaehlt hat. Im Extremfall kann dieser Alterungsprozess auch zum voelligen Aussetzen der Schwingungen fuehren. Aber im konkreten Fall deutet alles auf diesen Prozess hin, denn die extrem kurzen Zeiten, die auch sehr viel kuerzer sind als die Flugfunksprueche allgemein, lassen vermuten dasz eben nicht der gesamte Funkspruch auf der falschen Frequenz ablaeuft und immer noch soviel Nachrichteninhalt bei der entsprechenden Flugfunkbodenstelle ankommt dasz diese die jeweils zu Beginn der Aussendung fehlenden Silben nicht als gravierend einstuft. Sonst, so meine Annahme, mueszte der entsprechende Flugfunker doch sicher schonmal drauf angesprochen worden sein.
     
  16. #15 koenigstiger, 02.10.2018
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    Mit der Einführung von PLL-Oszillator-Technik konnte man auch engere Kanalabstände realisieren, was ja im VHf Bereich nötig war. Das führte aber dazu das Quarz basierende Systeme fast nicht mehr brauchbar waren. Gerade in den unteren Vhf Bereichen tummelten sich verschiedene Systeme, wie Navigation, Rundfunk, Taxifunk, Atc und viele Andere. Die Belegung ATC im europäischen Bereich, der EUM Region war aber nicht einheitlich geregelt. Besonders nach 1990 mussten die Belange der GUS-Staaten neu eingebracht werden. Da kammen aber auch Funkgeräte zur Verwendung die oft nicht alle Kanalabstände einhalten konnten. Mir kam sogar mal ein Gerät unter was von 40 bis 200 Mhz alles abdecken konnte, auch Senderseitig. Das Fluggerät ging nach Chile und später auch nach Mexico. In Deutschland zugelassene Funkgeräte arbeiten relativ störsicher. Aber manche Betreiber benutzen Systeme welche in Deutschland nicht erlaubt sind. Deswegen wäre es interessant welche Geräte zum Einsatz kamen.
     
  17. DLKE

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    Ja, koenigstiger, sehr heikles Thema: Der Techniklaie erkennt oft nicht die Notwendigkeit zu aufwaendiger Technik. Auf den ersten Blick funktioniert das Chinabilligstgeraet genauso, aber ob es auch nach dem 2ten Tastendruecken noch genau das macht wozu es angepriesen wurde steht in den Sternen. Gerade in der Luftfahrt kommt's , wie wir alle wissen, aber genau auf praezises und zuverlaessiges Arbeiten an. Da kann ich nur beipflichten: es ist von aeusserstem Interesse rauszubekommen welche Technik da dieses Verhalten produziert.
    Bei mir, bei denen die den Effekt auf der falschen Frequenz mithoeren ist das eben nur ein geringfuegig stoerender Effekt der hier nicht sicherheitsrelevant ist. Da der Sollbetrieb auf der Frequenz zudem nur sehr sporadisch stattfindet sind aufwaendige Beobachtungen derzeit nicht moeglich. Ich bin aber an einer Loesung dahingehend den gesamten Nutztungszeitraum irgendwie aufzuzeichen, sodasz man dann die entscheidenden Passagen dokumentiert hat und der BNetzA oder dem LBA zur Verfuegung stellen kann. Ich denke dasz dann "Insider" rel. schnell ermitteln koennen um welches Lfz es sich handeln musz.
     
  18. #17 Intrepid, 17.12.2018
    Intrepid

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  19. #18 Falco, 18.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 18.12.2018
    Falco

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    Es wäre interessant zu wissen, mit welchem Amateurfunkgerät und mit welchen Einstellungen diese Flugfunk-Sendungen auf dem Amateurfunkband gehört wurden.
     
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  21. DLKE

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    Ja Falco, bei mir ist es ein YAESU FT897. Da die Stoerung aber auch von anderen Im Funkclub mit anderen Geraeten aufgenommen wird kann man aufgrund der unterschiedlichen Frequenzaufbereitung ausschlieszen dasz es ein Mangel am Empfaenger aller Geraete ist. (bspw. sowas wie Spiegelfrequenz). Wir sind auch groszflaechig verteilt; - von daher - auch wenn der Flieger ja durch Hoehe grosze Recihweite hat - duerfte auch ein sonstiges "ueberfahren" irgendeiner Stufe nicht als Ursache infrage kommen. Denn das Signal wird ja bei allen gleichzeitig gehoert.
    Ich habe aber gestern fuer kleines Geld einen USB-Stick mit VOX-gesteuerter Sprachaufnahme-Funktion geordert. Damit sollte es dann moeglich sein mal sowas festzuhalten und in Ruhe zu analysieren. Ich kann
    dann auch den RX gezielt auf AM schalten was die Verstaendlichkeit erhoeht. So nebenbei laesst sich dann auch testen ob dieser Stick haelt was in der Werbung versprochen wird.
     
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  22. Falco

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    In meinem OV ist das noch kein Thema und im Bereich um München habe ich diese Erfahrungen noch nicht gemacht.
    Allerdings laufen bei mir nicht ständig alle Empfänger auf 2 m
    Ich habe zeitweise in Betrieb:
    - ICOM R 9000
    - Kenwood TM-V71
    - Yaesu FGR-9600
     
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