Fotohilfe RAW/ISO - Auszug aus der Axalp'09 Diskussion

[Flying_Wings]

So isses und wird es wohl auch immer bleiben. Ich finde das lustig, was hier abgeht, richtig unterhaltend.
...
Ich habe mich in diesem Thread bisher jedenfalls köstlich amüsiert.
...
Ganz im Ernst, dass diese Diskussion keine Lösung bringt war mir von Anfang an klar, aber es war bisher einfach zu lustig und unterhaltend ;)

Ziemlich disqualifizierende Bemerkungen deinerseits, diejenigen, die versuchen, sich hier am Thread sinnvoll zu beteiligen, als "Lachnummern" darzustellen!

Da haben wir dann ganz unterschiedliche Quellen. Meine Quellen sagen eben genau das, was ich geschrieben habe. Die Daten werden nicht 100%ig 1:1 auf die Speicherkarte geschrieben. Ist schon rein technisch unmöglich.

Hier fehlt dir mMn das technische Verständnis dafür, was bei der Aufnahme und Weiterverarbeitung eines digitalen Bildes von statten geht, oder allgemein informationstechnisch?!
Wieso soll man Daten, aus denen man letztendlich Bilder produziert (=berechnet), nicht auf eine Speicherkarte schreiben können. Fakt ist doch, dass, sobald Daten irgendwo in einer Prozesskette entstehen, man mit diesen machen kann, was man will (es lebe digital...). Ob ich also die ursprünglichen Sensordaten als Ursprung der ganzen Kette, die irgendwann zum jpg führt, zum Berechnen weitergebe oder erst einmal zwischenspeichere, ist vollkommen irrelevant.
"Praktisch" bedeutet das beim Fotografieren: Wenn man auf den Auslöser drückt, wird der Sensor an seinen verschiedenen Pixeln unterschiedlich hell. Dieser Helligkeitswert pro Pixel ist die Ausgangsinformation für ein (noch graues) Bild, dass mit der Information des über dem Sensor liegendenden Bayer-Musters zu einem farbigen wird.
raw speichert diese Ausgangsinformationen direkt in der Datei ab, jpg aus der Kamera rechnet das Bayer-Muster gleich mit hinein und gibt dann das Farbbild aus. D.h. mit raw verlagere ich den Prozess der Generierung eines jpg aus der Kamera in den heimischen Computer.
Adobe hat das auf 3,5 Seiten ziemlich gut erklärt: http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf Vielleicht wird es damit etwas klarer?

Habs zwar schon geschrieben, aber für Dich schreib ichs nochmal. Was nutzen Dir 12 Blendenwerte an Dynamik, wenn das Fotopapier auf welches Du druckst maximal 6 davon wiedergeben kann. Als wieso sollte ich in RAW fotografieren, ausser in den genannten Ausnahmen?

Aber du sollst doch gar nicht in raw fotografieren
Und ich glaube, dass hast du inzwischen sogar schon 5 oder so mal geschrieben... Das Problem ist nur, dass durch ständiges Wiederholen auch nichts richtig oder falsch wird ;)

F_W
mein aufgrund "s.o." letzter Beitrag in diesem Faden

Übrigens: wenn du Quellen anführst, wie hier schon wieder, dann bitte beim nächsten Mal zitieren. Ich habe da nämlich gehört, dass jemand gesagt, dessen... ;)

 

[Hunter Mk58]

Oh, soll ich es in "Spaß muss sein" verschieben? Ich dachte, hier wird lösungsorientiert diskutiert und nicht zur eigenen Unterhaltung.

Soll ich hier zu machen?

Ich verstehe Deine Aussage nicht ganz?
Nimmst Du immer alles todernst, was hier im Forum geschrieben wird?
Wenn das Ganze nicht auch ein wenig Spass machen würde, hätte doch wohl niemand so richtig Lust hier im Forum was zu lesen.

Ganz im Ernst, so nebenbei habe ich auch das eine oder andere erfahren/gelernt, was ich vorher nicht gewusst habe und darum geht es doch?

Zumachen? Nein, finde ich nicht gut.
Aber wenn Du unbedingt den Drang hast, Du bist der Moderator ;)

 

[Hunter Mk58]

Ziemlich disqualifizierende Bemerkungen deinerseits, diejenigen, die versuchen, sich hier am Thread sinnvoll zu beteiligen, als "Lachnummern" darzustellen!

Da verstehst Du was falsch.
Ich will hier niemanden als Lachnummer hinstellen ,aber ich finde das Ganze insofern unterhaltend und amüsant, wenn ich sehe, wie sich jede Seite mit vollem Engagement reinsteigert.
Das zeigt doch, dass jeder von seiner Arbeitsweise vollauf überzeugt ist und nicht einfach irgendwas macht, weil es die anderen auch machen.

Hier fehlt dir mMn das technische Verständnis dafür, was bei der Aufnahme und Weiterverarbeitung eines digitalen Bildes von statten geht, oder allgemein informationstechnisch?!
Wieso soll man Daten, aus denen man letztendlich Bilder produziert (=berechnet), nicht auf eine Speicherkarte schreiben können. Fakt ist doch, dass, sobald Daten irgendwo in einer Prozesskette entstehen, man mit diesen machen kann, was man will (es lebe digital...). Ob ich also die ursprünglichen Sensordaten als Ursprung der ganzen Kette, die irgendwann zum jpg führt, zum Berechnen weitergebe oder erst einmal zwischenspeichere, ist vollkommen irrelevant.
"Praktisch" bedeutet das beim Fotografieren: Wenn man auf den Auslöser drückt, wird der Sensor an seinen verschiedenen Pixeln unterschiedlich hell. Dieser Helligkeitswert pro Pixel ist die Ausgangsinformation für ein (noch graues) Bild, dass mit der Information des über dem Sensor liegendenden Bayer-Musters zu einem farbigen wird.
raw speichert diese Ausgangsinformationen direkt in der Datei ab, jpg aus der Kamera rechnet das Bayer-Muster gleich mit hinein und gibt dann das Farbbild aus. D.h. mit raw verlagere ich den Prozess der Generierung eines jpg aus der Kamera in den heimischen Computer.
Adobe hat das auf 3,5 Seiten ziemlich gut erklärt: http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf Vielleicht wird es damit etwas klarer?

Ich denke nicht, dass mir das technische Verständnis fehlt. Wir haben ganz einfach unterschiedliche Quellen. Ich könnte jetzt einfach behaupten, Deine Aussage sei falsch. Mach ich aber nicht.
Und natürlich werde ich versuchen die Quelle wieder zu finden und Dir diese anzugeben.
Aber nochmals, die Signale, welche auf den Sensor treffen müssen zuerst umgewandelt werden, erst dann gibt es eine RAW-Datei. Die anderen Signale ergeben niemals ein Bild.

Ach ja, vonwegen allgemein informationstechnischem Manko. Das glaub ich eher weniger, schliesslich habe ich längere Zeit in der Informatikbranche gearbeitet und habe mich auch schon davor intensiv damit befasst.

Aber du sollst doch gar nicht in raw fotografieren
Und ich glaube, dass hast du inzwischen sogar schon 5 oder so mal geschrieben... Das Problem ist nur, dass durch ständiges Wiederholen auch nichts richtig oder falsch wird ;)

Geht es wirklich um richtig oder falsch?
Es geht doch letztendlich um eine Philosophiefrage, um nichts anderes.
Es gibt ein paar wenige Situationen wo RAW richtig sein mag, in den meisten Fällen genügt JPEG und ist in diesen Fällen somit "richtig". Aber eben, was für jeden Einzelnen richtig oder falsch ist, muss jeder für sich selber wissen ;)
Ich für meinen Teil werde weiter zu mindestens 95% in JPEG fotografieren, weil dies für mich zu 200% richtig und vorallem auch sinnvoll ist.
Die rund 10 Blendenwerte an Dynamik im JPEG-Format meiner D300 reicht längstens für Print wo maximal 6 Blendenwerte zu Papier gebracht werden können

 

[jockey]

Und das Endresultat nach dem zuschneiden und schärfen kommt dann recht gut:

Hab jetzt auch mal Neat Image ausprobiert
Aber ist das normal das eine 5,7MB Datei nach dem Einsatz von NI nur noch 900kb groß ist :?!

 

[langnase73]

Hab jetzt auch mal Neat Image ausprobiert
Aber ist das normal das eine 5,7MB Datei nach dem Einsatz von NI nur noch 900kb groß ist :?!

In der freien Version schon. Da sind einige Beschränkungen drin, um die Leuts zum Kauf der Vollversion zu ermutigen.

Das Ding bügelt aber auch so ziemlich alle Falten und Texturen aus dem Original... Das möchte defensiv eingesetzt werden.

 

[jockey]

In der freien Version schon. Da sind einige Beschränkungen drin, um die Leuts zum Kauf der Vollversion zu ermutigen.

Das Ding bügelt aber auch so ziemlich alle Falten und Texturen aus dem Original... Das möchte defensiv eingesetzt werden.

Danke Ja hab ich schon bemerkt!

Die Vollversion ist mir im Endeffekt dann aber doch keine 49 Euro wert...

 

[Hunter Mk58]

Die Vollversion ist mir im Endeffekt dann aber doch keine 49 Euro wert...

Ist aber für extreme Fälle mit arg verrauschten Bildern ein Supertool. Einfach, wie es Langnase73 schon geschrieben hat, defensiv einsetzen ;)

 

[seahawk]

Da würde ich aber eher RAW nutzen und die Software, die zur Kamera gehört um erste Reduzierungen des Rauschen vorzunehmen. Dann kann man das Bild evtl. als TIFF speichern und in PS noch einmal mit NeatImage oder dem PS eigenen Tool behandeln.

 

[Hunter Mk58]

Da würde ich aber eher RAW nutzen und die Software, die zur Kamera gehört um erste Reduzierungen des Rauschen vorzunehmen. Dann kann man das Bild evtl. als TIFF speichern und in PS noch einmal mit NeatImage oder dem PS eigenen Tool behandeln.

Noch viel besser ist es, wenn Du gar nichts brauchst ;)
Wie erwähnt, nur in extremen Situationen und die sollten eigentlich sehr selten sein.

 

[jockey]

Ist aber für extreme Fälle mit arg verrauschten Bildern ein Supertool. Einfach, wie es Langnase73 schon geschrieben hat, defensiv einsetzen ;)

Ich meinte mir reicht die kostenlose Demo Variante vollkommen.Ist schon nicht schlecht,mich hat nur der Dateienschwund gewundert.Und bisher bin ich ja ohne ausgekommen....

Da würde ich aber eher RAW nutzen und die Software, die zur Kamera gehört um erste Reduzierungen des Rauschen vorzunehmen.

Jo genau so mach ich es

 

[bjs]

Es gibt eine neue Lightroom BETA, die auch ein besseres Rauschunterdrückungsmodul haben soll. Kostenlos nutzbare BETA bis wimre nächsten April.

Da generell RAWs nicht grossartig geändert werden, kann man mMn den Einsatz riskieren. Trotzdem vorher ein Backup machen ;)

Ich empfehle wirklich mal einen Test - LR wird von mir gekauft werden, wenn die Trial-Zeit abgelaufen ist.

 

[seahawk]

Noch viel besser ist es, wenn Du gar nichts brauchst ;)
Wie erwähnt, nur in extremen Situationen und die sollten eigentlich sehr selten sein.

Entweder die Siutation ist so schlecht, dass ich RAW brauche oder nicht. Bevor ich aber ein JPG mit NeatImage bearbeite würde ich immer auf RAW gehen.

 

[Hunter Mk58]

Entweder die Siutation ist so schlecht, dass ich RAW brauche oder nicht. Bevor ich aber ein JPG mit NeatImage bearbeite würde ich immer auf RAW gehen.

Mit schlecht mein ich z.B. Hi-ISO Bilder, was dann Rauschen verursacht. Dann ist NeatImage angebracht.
Wenn ich bei einem "normalen" Foto NeatImage brauchen würde, dann fliegt es vorher in die Tonne.

 

[seahawk]

Mit schlecht mein ich z.B. Hi-ISO Bilder, was dann Rauschen verursacht. Dann ist NeatImage angebracht.
Wenn ich bei einem "normalen" Foto NeatImage brauchen würde, dann fliegt es vorher in die Tonne.

Das meine ich auch. Brauche ich ISO über ISO400, würde ich ins RAW gehen, eben weil dann keine Rauschreduzierung in der Kamera vorgenommen wird und ich bessere Kontrolle habe. Gleichzeitig habe ich bene noch etwas mehr Spielraum was die Belichtung angeht als in JPG.

 

[Hunter Mk58]

Das meine ich auch. Brauche ich ISO über ISO400, würde ich ins RAW gehen, eben weil dann keine Rauschreduzierung in der Kamera vorgenommen wird und ich bessere Kontrolle habe. Gleichzeitig habe ich bene noch etwas mehr Spielraum was die Belichtung angeht als in JPG.

Also bei den aktuellen DSLR (z.B. D300) sehe ich eigentlich keinen grossen Bedarf NeatImage oder RAW einzusetzen, da die Qualität hier sehr gut ist. Ob ich nun einen Print eines 200 ISO-Bildes oder eines 1600 ISO-Bildes mache, da sehe ich keinen wirklichen Unterschied.
Vorausgesetzt beide Bilder sind auf den Punkt scharf und richtig belichtet, ansonsten wandern sie eh in die Tonne
Dies zumal bei dieser Kamera z.B. ISO 400 qualitativ schlechter ist als ISO 800. Ich weiss, es klingt paradox, ist aber so. Die Kamera ist auf hohe ISO-Werte optimiert.

 

[langnase73]

Jetzt geht das schon wieder von Vorne los...

Eigentlich ist doch schon alles über die Vor- und Nachteile von JPEGs und RAW gesagt worden..? Dennoch geht die Mühle weiter...
Welcher Moderator erbarmt sich, und macht diesem Grabenkampf endlich ein Ende?

Eject, eject, eject!

 

[Hunter Mk58]

Jetzt geht das schon wieder von Vorne los...

Eigentlich ist doch schon alles über die Vor- und Nachteile von JPEGs und RAW gesagt worden..? Dennoch geht die Mühle weiter...
Welcher Moderator erbarmt sich, und macht diesem Grabenkampf endlich ein Ende?

Eject, eject, eject!

Wieso Grabenkampf?
Ist doch nur eine angeregte, schriftliche Konversation
Nein im Ernst. Zu dem Thema könnte man ganze Bücher voll schreiben und man hätte wahrscheinlich immer noch nicht alles berücksichtigt.

Grundsätzlich bin ich ja auch der Meinung, dass das Thema beendet werden sollte, aber ich kann einfach nicht. Es ist viel zu interessant die jeweiligen Standpunkte zu lesen. Vorallem wenn man merkt, dass der Schreiber voll eingefleischt ist, sprich, unter keinen Umständen von seiner Theorie abzubringen ist. Das nenn ich dann Standhaftigkeit.
Genau so standhaft, wie ich an meinem Standpunkt festhalte.

OK, ich nehm den ejection seat! Ich werde nur noch in dringenden Fällen meinen "Senf" dazu geben.

 

[langnase73]

Wieso Grabenkampf?
Ist doch nur eine angeregte, schriftliche Konversation
Nein im Ernst. Zu dem Thema könnte man ganze Bücher voll schreiben und man hätte wahrscheinlich immer noch nicht alles berücksichtigt.

Grundsätzlich bin ich ja auch der Meinung, dass das Thema beendet werden sollte, aber ich kann einfach nicht. Es ist viel zu interessant die jeweiligen Standpunkte zu lesen. Vorallem wenn man merkt, dass der Schreiber voll eingefleischt ist, sprich, unter keinen Umständen von seiner Theorie abzubringen ist. Das nenn ich dann Standhaftigkeit.
Genau so standhaft, wie ich an meinem Standpunkt festhalte.

OK, ich nehm den ejection seat! Ich werde nur noch in dringenden Fällen meinen "Senf" dazu geben.

Du weißt, dass ich viele Deiner Bilder sehr schätze, und sie auch mehrfach positiv bewertet habe - aber nahezu 50% des Threads besteht aus Deinen Antithesen gegen RAW...

Ich verstehe nicht ganz warum? In einem RAW sind ganz einfach SÄMTLICHE möglichen (soweit sie der Sensor aufnehmen kann!) Bildinformationen vorhanden. In einem JPEG interpretiert, bearbeitet, entrauscht und komprimiert der jeweilige Kamera-Chip dieses Rohmaterial - ganz so, wie der Programmierer das halt mal als sinnvoll erachtet hat (Natürlich kann man in den Individualprogrammen diese Ansichten des Programmieres noch etwas individualisieren). Aber ähnlich wie bei NeatImage, wird doch eigentlich dem JPEG noch die letzte Falte aus dem Sack gebügelt!

Wenn man nun den Umkehrschluss wagen würde... Dann könnte man doch auch behaupten, dass Deine JPEGs nur darum so gut aussehen, weil die Grafikengine der D300 so gut programmiert ist!

Gruß,
Chris

 

[Flying_Wings]

Entspanne dich.
Lass das Steuer los.
Trudle durch die Welt.
...

;)

 

[langnase73]

Entspanne dich.
Lass das Steuer los.
Trudle durch die Welt.
...

;)

= :red: