Geplatzter Angriff auf den Iran?

[schneidi]

Hallo,

für alle, die sich ein bisschen Zeit nehmen wollen, hier eine Empfehlung:

http://web.mit.edu/ssp/Publications/working_papers/wp_06-1.pdf

Verfasst von zwei Nachwuchswissenschaftlern vom MIT im Jahre 2006, geht es um die konkreten Möglichkeiten und Bedingungen, einen Angriff auf die Anlagen von Natanz, Isfahan und Arak durchzuführen.

Die Autoren, ein Doktorand für Nukleartechnik und ein Doktorand für Politikwissenschaft, kommen zum dem Ergebnis, dass ein Angriff durchführbar und erfolgversprechend ist. Angesichts der seit 1981 deutlich gewachsenen Möglichkeiten der israelischen Luftwaffe wird ein Angriff für nicht schwerer gehalten als der auf Osirak.

Gruß Jan

 

[701]

Hallo,

für alle, die sich ein bisschen Zeit nehmen wollen, hier eine Empfehlung:

http://web.mit.edu/ssp/Publications/working_papers/wp_06-1.pdf

Verfasst von zwei Nachwuchswissenschaftlern vom MIT im Jahre 2006, geht es um die konkreten Möglichkeiten und Bedingungen, einen Angriff auf die Anlagen von Natanz, Isfahan und Arak durchzuführen.

Die Autoren, ein Doktorand für Nukleartechnik und ein Doktorand für Politikwissenschaft, kommen zum dem Ergebnis, dass ein Angriff durchführbar und erfolgversprechend ist. Angesichts der seit 1981 deutlich gewachsenen Möglichkeiten der israelischen Luftwaffe wird ein Angriff für nicht schwerer gehalten als der auf Osirak.

Gruß Jan

Die Studie bezieht sich mehr auf Zahlen und diese sind nun schon 2 Jahre alt.
Gegen die Studie sprechen schon offensichtliche Faktoren.

- Überraschungseffekt
- längerer Anflug
- längerer Flug im Feindgebiet
- Überbeanspruchung des Fluggeräts
- Beschaffenheit des Zielgebietes
- andere Aufklärungsmöglichkeiten des Feindes
- bessere Ausbildung des Feindes
- besseres Material beim Feind
- bessere Moral beim Feind

Ich könnte das jetzt in allen Punkten auch genauer erklären, und es gibt sicher auch andere User die eine andere Meinung haben oder nicht alle Punkte zustimmen. Ganz sicher ist jedoch der Satz...

Angesichts der seit 1981 deutlich gewachsenen Möglichkeiten der israelischen Luftwaffe wird ein Angriff für nicht schwerer gehalten als der auf Osirak.

... Wunsch Glauben. Eine Operation der IDF gegen den Iran, welche 50% Erfolgsaussichten hat, halte ich unter bestimmten Umständen für möglich, ohne jetzt mal die Gegenreaktion mit einzubeziehen. Aber das es nicht ungleich schwerer sondern genauso leicht sein sollte, nur weil die IDF zugelegt hat, ist Irrwitz.

Ich gebe dem Iran sogar eine 25%-40% Chance, den IDF Angriff sogar vollständig, sofern er erfolgt, abzuwehren. Hängt an der US Unterstützung und den Bedingungen an dem Tag oder die Nacht des Angriffes.

 

[beistrich]

Hallo,

für alle, die sich ein bisschen Zeit nehmen wollen, hier eine Empfehlung:

http://web.mit.edu/ssp/Publications/working_papers/wp_06-1.pdf

Verfasst von zwei Nachwuchswissenschaftlern vom MIT im Jahre 2006, geht es um die konkreten Möglichkeiten und Bedingungen, einen Angriff auf die Anlagen von Natanz, Isfahan und Arak durchzuführen.

Die Autoren, ein Doktorand für Nukleartechnik und ein Doktorand für Politikwissenschaft, kommen zum dem Ergebnis, dass ein Angriff durchführbar und erfolgversprechend ist. Angesichts der seit 1981 deutlich gewachsenen Möglichkeiten der israelischen Luftwaffe wird ein Angriff für nicht schwerer gehalten als der auf Osirak.

Gruß Jan

Diese Arbeit ist nicht schlecht, gut ausgearbeitet und nicht das 08/15 Zeugs. Einzig bei Flugzeugen und Waffen sind ein paar Dinge drinnen die sie übersehen haben (zb: könnte die IDF auch stand-off Lenkwaffen wie die Spice benutzen) aber sonst ist alles sehr glaubwürdig

Am besten ist wie sie sehr effektiv (und gut erklärt) die Ziele auf 3 beschränkt und sich sehr genau die Routen angeschaut haben. Dass die Arbeit aus 2006 ist stört nicht, viel hat sich nicht geändert (Einzig dass sich eine Route im Norden beim Angriff auf den Atomreaktor/großes Gebäude in Syrien bewährt hat)

Danke fürs posten

 

[Monitor]

Wenn man sich das so durchliest, ist das ja alles fein überlegt. Aber auch an Naivität nicht zu überbieten.
Ab Seite 17 befasst man sich ja mit der möglichen Abwehr. Wer hat diesen Wissenschaftlern nur ins Ohr geflüstert, dass diese sich rein defensiv auf AA und AAA beschränkt ?
Asymmetrische offensive Antworten werden nicht ins Auge gefasst ?

 

[beistrich]

och mit den iranischen Jägern beschäftigen sie sich auch ;)

Ein Angriff auf israelischen ABs(wenns das meinst) ist zu unwarscheinlich um ernsthaft in Betracht gezogen zu werden.

 

[GFF]

Mann Leute das sind Gedankenspiele, auch wenn Israel nur eine 50%zentige Chance hat solch einen Einsatz ohne große Gegenwehr durchzuziehen, was Glaubt ihr was danach in der arabischen/muslimischen Welt loß wäre.
Überlegt euch mal was ihr da schreibt. Und Israel wird sich hüten solch einen Angriff durchzuführen. Sogar der Weltpolizei USA ist die Kiste zu heiß.

 

[Monitor]

Ein paar Kampfschwimmer in die Straße von Hormus ? Kann doch nicht so schwer sein.

 

[GFF]

Ich hoffe Dein Auto fährt mit Solarenergie :?!

 

[Monitor]

Nochmal ein Nachtrag:
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/1905537.html

"Teherans Außenministerium drohte im Falle eines Angriffs der USA auf den Iran an, Öl als Waffe einsetzen zu wollen. Eine mögliche, von westlichen Beobachtern befürchtete Maßnahme könnte daher auch die Blockierung der Straße von Hormuz sein. Am 3. Juni versicherte der leitende Kommandeur der US-Streitkräfte im Golf eine Sicherung der Straße von Hormuz, sollten der Öltransport in dieser Region bedroht werden."

Das hätten die beiden Kollegen auch mit Google rauskriegen können.
Man will es den beiden nochmal verzeihen. Sie sind ja erst als Nachwuchs eingestuft.

 

[GFF]

Das mag ja alles schön und gut sein.
Wenn es jemals dazu kommen sollte das die eine oder andere Seite was gegen den Iran unternimmt, dann werden die Öl und Gaspreise rasant nach oben gehen, siehe Vergangenheit.
Und es wird auf jedenfall sehr viele Märtyrer geben. Israel, USA werden nur so von Selbstmortattentäter heimgesucht wie eine Heuschreckenplage.

 

[GFF]

Ich bin immer noch der Meinung hier Bellen die Hunde

 

[thud68]

Das M.I.T. ist auch nicht mehr das, was es mal war. Dass da jetzt solche lächerliche Papiere verfaßt werden, ist ja geradezu eine Schande.
Mene, Mene, Tekel, U-pharsin!

 

[beistrich]

...

Das hätten die beiden Kollegen auch mit Google rauskriegen können.
Man will es den beiden nochmal verzeihen. Sie sind ja erst als Nachwuchs eingestuft.

In dieser Arbeit geht es darum wie ein Angriff ausschauen könnte und ob die IDF überhaupt dazu in der Lage ist und dabei haben sie gute Arbeit gemacht.

Ob einer gemacht wird hängt, wie sagen(steht etwas weiter als seite 17 ;) ), vom Willen, der Enschätzung der Israelis und anderen Entwicklungen ab.

Das ist nunmal keine Arbeit über die Politik im Nahen/mittleren Osten, kein Wiedergabemedium iranischer Proganda oder eine Untersuchungs über den Osthasen.

 

[GFF]

Der kleine Haken an der Sache ist nur das im Nahen Osten ohne Politik nichts geht, das hätten diese beiden Frischlinge beachten müssen und nicht drauf munter spekulieren ob Israel irgendwas kann. Das kann mir meine Glaskugel auch sagen und das Internet erst recht.

 

[Schorsch]

Mann Leute das sind Gedankenspiele, auch wenn Israel nur eine 50%zentige Chance hat solch einen Einsatz ohne große Gegenwehr durchzuziehen, was Glaubt ihr was danach in der arabischen/muslimischen Welt loß wäre.
Überlegt euch mal was ihr da schreibt. Und Israel wird sich hüten solch einen Angriff durchzuführen. Sogar der Weltpolizei USA ist die Kiste zu heiß.

Na ja, nach dem Angriff gegen Syrien, welcher ja "völkerrechtlich" ein klarer kriegerischer Akt war, war erstaunlich wenig aus der muslimischen Welt zu hören. Insgesamt sehen die meisten arabischen Staaten einen atomar bewaffneten Iran ebenfalls skeptisch.
Was das Papier angeht, habe ich mir leider noch nicht durch gelesen, werde ich aber noch tun.
Die Chancen einen Angriff vollständig abzuwehren halte ich für gering, dazu fehlen dem Iran einfach die Sensoren, und ihre Jagdflugzeuge sind ja nun nicht gerade die dollsten.

 

[GFF]

Irgendwo vergesst ihr das Iran ein anderes Kaliber ist, als irgend ein arabischer Nachbar.
Immerhin ist der Iran einer der gößten Geldgeber für Terrorgruppen, und ausgebildet werden sie auch im Iran. Denkt mal ein bischen weiter, als nur was Israel könnte.
Was Israel kann das weiß jeder in der Fachwelt. ( Wobei sie sich im letzten Feldzug gegen den Libanon und der Hisbollah nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.)

 

[Monitor]

In dieser Arbeit geht es darum wie ein Angriff ausschauen könnte und ob die IDF überhaupt dazu in der Lage ist und dabei haben sie gute Arbeit gemacht.

Ob einer gemacht wird hängt, wie sagen(steht etwas weiter als seite 17 ;) ), vom Willen, der Enschätzung der Israelis und anderen Entwicklungen ab.

Das ist nunmal keine Arbeit über die Politik im Nahen/mittleren Osten, kein Wiedergabemedium iranischer Proganda oder eine Untersuchungs über den Osthasen.

Da will ich auch soweit zustimmen. Das ganze ist ein Arbeitspapier und hat eigentlich auch ein abgegrenztes Thema zum Inhalt: Die Möglichkeiten der israelischen Luftwaffe zum Angriff auf die iranischen Atomanlagen. Mehr hatte das Thema ja nicht zum Inhalt und ist entsprechend abgearbeitet worden.

Wo meine Kritik angesetzt hatte war die vollkommene Ausblendung der Folgen. Nun kann man darüber streiten, ob das nun reingehört hätte oder nicht. Ich würde sagen, man hätte es machen müssen. Wenn man das Papier so liest, wie es dasteht, kriegt man den Eindruck, der Angriff ist überhaupt kein Problem und das stimmt eben wegen der Folgen nicht.

 

[Schorsch]

Irgendwo vergesst ihr das Iran ein anderes Kaliber ist, als irgend ein arabischer Nachbar.
Immerhin ist der Iran einer der gößten Geldgeber für Terrorgruppen, und ausgebildet werden sie auch im Iran. Denkt mal ein bischen weiter, als nur was Israel könnte.
Was Israel kann das weiß jeder in der Fachwelt. ( Wobei sie sich im letzten Feldzug gegen den Libanon und der Hisbollah nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.)

Da will ich auch soweit zustimmen. Das ganze ist ein Arbeitspapier und hat eigentlich auch ein abgegrenztes Thema zum Inhalt: Die Möglichkeiten der israelischen Luftwaffe zum Angriff auf die iranischen Atomanlagen. Mehr hatte das Thema ja nicht zum Inhalt und ist entsprechend abgearbeitet worden.

Wo meine Kritik angesetzt hatte war die vollkommene Ausblendung der Folgen. Nun kann man darüber streiten, ob das nun reingehört hätte oder nicht. Ich würde sagen, man hätte es machen müssen. Wenn man das Papier so liest, wie es dasteht, kriegt man den Eindruck, der Angriff ist überhaupt kein Problem und das stimmt eben wegen der Folgen nicht.

Da mcnoch richtigerweise schon über diesem Thema kreist, sollten wir weitergehende politische Erwägungen ausklammern. Ich kenne diese, aber ich will eigentlich das "Subthema" beleuchten, ob und wie ein israelischer Angriff gegen den Iran erfolgreich sein könnte. Das gehört hier her und kann technisch/militärisch erörtern werden.

Die Fragen sind eben:

1. Kann die IAF wirkungsvoll in einem Angriff das iranische Atomprogramm um Jahre zurück werfen?
2. Brauchen sie dazu die direkte Unterstützung der USA oder der Türkei?
3. Kann Iran mit hinreichender Wahrscheinlichkeit so einen Angriff verhindern?

Alles andere sollte draußen bleiben.

 

[schneidi]

[*]Kann die IAF wirkungsvoll in einem Angriff das iranische Atomprogramm um Jahre zurück werfen?
[*]Brauchen sie dazu die direkte Unterstützung der USA oder der Türkei?
[*]Kann Iran mit hinreichender Wahrscheinlichkeit so einen Angriff verhindern?
[/LIST]

ad 1) Das Problem scheint zu sein, dass alle Welt meint, Israel müsse alle iranischen Anlagen ausschalten. Die Autoren der Studie gehen davon aus, dass nur drei Ziele ausgeschaltet werden müssen. Natanz ist das wichtigste, aber auch das am schwersten zu zerstörende Ziel. Sie berechnen etwa 20 GBU-28, um eine sichere Zerstörung zu erreichen. Arak und Isfahan sind leicht auszuschalten, da würden nur wenige GBU-27 benötigt. Also: Es sei technisch machbar. Ziel müsse die irreparable Zerstörung der Zentrifugen sein. Das technische Know-how dazu sei vorhanden.

ad 2) Wie die Türkei reagieren würde, ist eines der großen Fragezeichen. Würde die Türkei wegschauen oder gar die Israelis angreifen? Ich kann mir vorstellen, dass die Türkei, v.a. das türkische Militär eher an einer gewaltsamen Abrüstung Irans interessiert ist als an einem zeitweiligen Verletzung des eigenen Luftraums. Ohne oder gegen die USA geht ohnehin nichts.

ad 3) Vollständig verhindern kann sie einen Angriff sicher nicht, dazu sind Material und Training der Besatzungen zu schlecht. Kombiniert mit umfangreichen elektronischen Störprogrammen, wie sie über Syrien im September 2007 getestet wurden (SUTER) dürfte es der IAF gelingen, mit nur minimalen Verlusten das Ziel zu erreichen. Zumal die Autoren auch plausibel machen, dass sich Israel sogar moderate Verluste erlauben kann.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Iraner während des Angriffs eine Warnung kriegen: "Schlagt nicht zurück, oder Teheran selbst wird das nächste Ziel sein."

aber mal eine Frage zum Problem der Luftbetankung: Was meint Ihr, ist es denkbar, die israelischen Flugzeuge auf dem Rückweg über dem Irak aufzutanken? Also Einflug der Tanker über den Persischen Golf und Betankung über dem Irak. Dann müssten die Israelis doch sogar ohne Luftbetankung den langen südlichen Weg nehmen können, der zwar der längste, aber auch ungefährlichste Weg ist? Das hätte immerhin den Vorteil, nicht über feindlichem Luftraum auftanken zu müssen und ohne Auftanken bis nach Natanz usw. zu kommen. Damit wäre ein Problem gelöst.

Gruß Jan

 

[pok]

Antworten 1-3 fast ohne Politik

Die Andeutungen über "Asymmetrische Antworten" - nette Umschreibung von Völkerrechtswidrigen Terroraktionen-, soweit sie wirklich auf Europa und die USA zielen, werden die Entscheidungsträger in Israel wohl kaum davon abhalten loszuschlagen, eher das Gegenteil wird der Fall sein, bleiben weniger Märtyrer im Libanon für den ebenfalls diesen Sommer befürchteten nächsten Hisbollah Feldzug übrig !

Die Äußerungen von Mohamed ElBaradei, diskreditieren ihn in meinen Augen vollständig, anstatt den Iran in den letzten Jahren "an die Kandare" zu nehmen, erledigt er nun mit seinen Horrorszenarien auch noch das Geschäft der Iranischen Regierung.

Zu 1) Die zitierte Arbeit und die Geschichte der Israelischen Streitkräfte lässt mich als Zaungast zum Schluss kommen, das sie eine Chance haben das Programm um Jahre zurückzuwerfen, vollständig dezentral wird das Programm nicht sein.

Zu 2) Auch hier haben die beiden Luftmanöver wohl gezeigt, dass wenn überhaupt in den Bereichen Aufklärung und "Augenzumachen" im richtigen Augenblick als Unterstützung reicht.

Zu 3) Gemütlich wird die Mission nicht werden, aber ich denke mehr als 5 von 100 Maschinen, und das scheint die Größenordnung zu sein, werden nicht verloren gehen. Wenn es Verluste auf Iranischem Gebiet gibt, werden die Israelis anscheinend auch noch CSAR durchführen. Wenn sie auch nur einen Gefangenen machen, werden sie der Welt bestimmt die Schiitische Interpretation der Genfer Konvention zeigen, das wird für die oder den Kriegsgefangenen dann kein Zuckerschlecken.

Ob die USA nicht doch mitmachen ist natürlich auch reine Spekulation, wir hatten das schon einmal hier diskutiert. Der jetzige US Präsident wird möglicherweise von Israel "überzeugt" werden, wenn die Alternative ein präventiver Nuklearwaffeneinsatz der IDF ist.

Zusammengefasst,
wenn wir alle politischen Folgen einmal ausklammern und annehmen, das Israel wenn es bedroht ist, losschlägt, so lautet die Antwort : Eine Israelische Militäraktion von 6-48 Stunden kann das Iranische Atomprogramm für Jahre verzögern. Die Verluste werden der Wichtigkeit des Ziels entsprechend annehmbar sein und Israel benötigt dafür keine Unterstützung oder Erlaubnis.

Wegen der Folgen mache ich mir hier in den USA weniger Sorgen, die Iraner werden sich wohl im Libanon , an der Strasse von Hormus und vielleicht in Europa austoben, die „Iranischen Kampfschwimmer“ kommen nicht über den Atlantik.