Harrison Ford Beinahunfall

Diskutiere Harrison Ford Beinahunfall im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ganz klar. "hold position" und ein Missverständnis wäre kaum möglich. Wir können ja mal sammeln, welche "doofen" nicht-standard Anweisungen man...
macfly

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"continue holding" ist aber auch eine missverständliche Phrase. Ich denke, "hold position" wäre korrekt gewesen.
Ganz klar. "hold position" und ein Missverständnis wäre kaum möglich.

Wir können ja mal sammeln, welche "doofen" nicht-standard Anweisungen man noch zum Verwirren wählen könnte.
z.B. statt "immediate(ly)" = "right now": "Cessna 12, right now, turn left! (Alright?)" :-)
 
Intrepid

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ich kenne noch "climb for ..." und "descend to ..."

Aber um noch einmal auf den Radarlotsen mit "fahren sie fort stehen zu bleiben" zurückzukommen: kann es sein, dass in den USA Hobby-Lotsen an kontrollierten Plätzen ihren Dienst verrichten? Einem Profi dürften solche Phrasen eigentlich nicht über die Lippen kommen.
 
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Aber um noch einmal auf den Radarlotsen mit "fahren sie fort stehen zu bleiben" zurückzukommen: kann es sein, dass in den USA Hobby-Lotsen an kontrollierten Plätzen ihren Dienst verrichten? Einem Profi dürften solche Phrasen eigentlich nicht über die Lippen kommen.
Das hat mit "Profi" oder nicht rein gar nichts zu tun.
Es gibt keine "Standardphraseologie" in dem Sinne wie es bei uns (ICAO) geregelt ist. Hat Vor- und Nachteile.

Es gibt aber auch kein "rolling" (taxiing) und auch kein eigenständiges Berollen von Landebahnen - das bedarf auch dort auf kontrollierten Plätzen einer expliziten Freigabe/ Anweisung. Der Lotse kann davon ausgehen, dass der Stick Actuator das weiß.
 
macfly

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Es gibt keine "Standardphraseologie" in dem Sinne wie es bei uns (ICAO) geregelt ist. Hat Vor- und Nachteile.
Huh? Auch die FAA hat eine Standardphraseologie. Ich erinnere an den riesigen Aufschrei, als die FAA vor ein paar Jahren das bis dahin in den USA geliebte "Position & Hold" durch ein ICAO-konformes "Line up & wait" ersetzt hat. Viele Piloten & Controller haben damals zwar geschäumt - aber sich natürlich am Ende doch an die neue Vorschrift gewöhnt.


Zum Halten:
3-7-2 TAXI AND GROUND MOVEMENT OPERATIONS​
...​
PHRASEOLOGY-​
HOLD POSITION.​

"Continue" kommt am Boden nur im Zusammenhang mit Rollen vor:
TAXI/CONTINUE TAXIING/PROCEED VIA (route),​
 
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Wir reden von zwei verschiedenen Dingen.

Du redest vom Gebrauch von Schlüsselbegriffen.
Ich rede von der Einbettung von Schlüsselbegriffen in Fließtext, anstatt sich wie bei uns nur auf die Standardsprechgruppen zu beschränken.

Der Funksprech ist deutlich mehr an der Alltagssprache orientiert als bei uns. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
"Continue holding" macht für einen Muttersprachler Sinn. Vor allem, wenn er davon ausgeht, dass der Pilot nicht unbefugt auf den RWY rollt.
 
Intrepid

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Der Funksprech ist deutlich mehr an der Alltagssprache orientiert als bei uns. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. "Continue holding" macht für einen Muttersprachler Sinn. Vor allem, wenn er davon ausgeht, dass der Pilot nicht unbefugt auf den RWY rollt.
Fliegst Du aktiv? Kennst Du die Sprachqualität und Besonderheiten des Wechselsprechfunks mit fehlendem Anfang und fehlendem Ende?
 
Stovebolt

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Wir reden von zwei verschiedenen Dingen.

Du redest vom Gebrauch von Schlüsselbegriffen.
Ich rede von der Einbettung von Schlüsselbegriffen in Fließtext, anstatt sich wie bei uns nur auf die Standardsprechgruppen zu beschränken.

Der Funksprech ist deutlich mehr an der Alltagssprache orientiert als bei uns. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
"Continue holding" macht für einen Muttersprachler Sinn. Vor allem, wenn er davon ausgeht, dass der Pilot nicht unbefugt auf den RWY rollt.
Typischer Fall von: Ich weiß du hast Recht, aber meine Meinung gefällt mir besser.
:wink2:
Gruß!
 
F-4phan

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Richtig, "continue" ist in der Standard-Phraseologie ausschließlich in Kombination mit Anweisungen zur Bewegung vorgesehen ("continue approach", "continue taxiing", "continue"). Das Wort hat in einer Halte-Anweisung nichts verloren.
Als Nichtflieger, aber mit dem umgangssprachlichen und auch militärischen Sprachgebrauch vertraut, etwas zum obigen Thema. Wie macfly oben richtig anführt, bezieht sich "continue" auf eine Anweisung zur Bewegung, oder Tätigkeit, und ist mit "weiter(hin)" zu übersetzen, und "continue holding" "weiter(hin) (an)halten" ist eine gültige und auch gebräuchliche Anweisung. Folgeanweisung ist: "continue to...", oder "proceed to...", wobei das "to" auch teilweise weggelassen wird.
 
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Fliegst Du aktiv? Kennst Du die Sprachqualität und Besonderheiten des Wechselsprechfunks mit fehlendem Anfang und fehlendem Ende?
Ja. Und nun?
Sind deswegen die FAA-Controller nun Amateure oder nicht?

Ich fand eher den teutonischen Kontrolleur neulich amateurhaft, der mich außerhalb seiner Kontrollzone unbedingt anweisen musste, einem "in sight, no factor" IFR-Traffic durch "cross behind!!11" auszuweichen.

Typischer Fall von: Ich weiß du hast Recht, aber meine Meinung gefällt mir besser.
Du bist momentan der heißeste Anwärter auf meine Ignore List.
Überrasche mich, und schon beim nächsten Beitrag habe ich eine Rose für dich! :thumbsup:
 
Tiefenwirkung 73

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Die ICAO-Phraseologie ist nicht umsonst standardisiert, genau um solche Mißverständnisse zu verhindern bzw. zu minimieren. Wer davon bewußt abweicht,
geht einfach ein erhöhtes Risiko für Mißverständnisse ein. Natürlich kann man nicht alles, was im Luftverkehr passiert, in enge Schablonen pressen. Manchmal
gilt eben auch: "Use best judgement" Mir ist andererseits auch klar, daß es für English-Muttersprachler ggf. leichter dazu kommt, in einen, ich nenn es mal "Alltags-Slang" zu verfallen. (Soll aber auch bei uns hier vorkommen)
Aber bei grundlegenden Freigaben (Clearances) gibt es aus gutem Grund, das, was oben "Schlüsselwörter" genannt wurde. Also z.B. "Take off" nur in unmittelbarem Zusammenhang mit der Startfreigabe "Cleared for take-off". Ansonsten heißt es "departure" - also: "after departure climb..." , "report ready for departure..."
Oder eben nicht "climb to..." sondern z.B. "climb FL70".
Für mich ist ganz klar, eine bessere Einhaltung von Standard-Phraseologie hätte beide Vorfälle unwahrscheinlicher gemacht, wenn nicht sogar verhindert.
 
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Intrepid

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Ich fand eher den teutonischen Kontrolleur neulich amateurhaft, der mich außerhalb seiner Kontrollzone unbedingt anweisen musste, einem "in sight, no factor" IFR-Traffic durch "cross behind" auszuweichen.
Ich würde mit einem wendigen kleinen Flugzeug einem schwerfälligen großen Flugzeug immer ausweichen. Im dreidimensionalen Luftraum ist das oft möglich, ohne dass man sich damit zusätzliche Zeit einheimst.

Aber trotzdem sollte jeder IFR-Pilot dennoch wissen, dass die Vorfahrtsregeln keinen Unterschied zwischen IFR und VFR kennen. Das Unwissen darüber ist groß, und deshalb sind IFR-Piloten auch schon mit der geschwollenen Brust der Überzeugung vor Gericht gezogen - und haben verloren.

Und Fluglotsen irren sich gelegentlich, sind auch nur Menschen.
 
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Für mich ist ganz klar, eine bessere Einhaltung von Standard-Phraseologie hätte beide Vorfälle unwahrscheinlicher gemacht, wenn nicht sogar verhindert.
Ein Profi ist entspannt, zuweilen auch lässig - aber nicht bei der Standardphrasologie. Ein Profi kann glasklar unterscheiden.

Aber ich verstehe, dass ist in der Muttersprache schwieriger.
 
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Ich würde mit einem wendigen kleinen Flugzeug einem schwerfälligen großen Flugzeug immer ausweichen. Im dreidimensionalen Luftraum ist das oft möglich, ohne dass man sich damit zusätzliche Zeit einheimst.

Aber trotzdem sollte jeder IFR-Pilot dennoch wissen, dass die Vorfahrtsregeln keinen Unterschied zwischen IFR und VFR kennen. Das Unwissen darüber ist groß, und deshalb sind IFR-Piloten auch schon mit der geschwollenen Brust der Überzeugung vor Gericht gezogen - und haben verloren.

Und Fluglotsen irren sich gelegentlich, sind auch nur Menschen.
Natürlich hast du Recht, was ein Dickschiff anbelangt - aber es war eben nur eine SR22. Sie ward gesehen und sie war meinerseits klar als "No Factor" dem Türmer gemeldet. Manche Lotsen wollen eben einfach gerne die Mütze auf haben.

Mit dem fett gedruckten Part ziehst du, denke ich, ein recht gutes Resümee. Deswegen sollte jeder gleichermaßen aufpassen - der Lotse, dass er keinen Mist quatscht und der Pilot, dass er keinen Mist baut. Wenn beide ordentlich arbeiten, kann jeder auch mal den Fehler des Anderen fangen.
 
Intrepid

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...Wenn beide ordentlich arbeiten, kann jeder auch mal den Fehler des Anderen fangen ...
... womit wir beim Schweizer-Käse-Modell wären. Im besagten Fall wäre das zum Schluss das Flugzeug im Anflug gewesen, dessen Pilot die blockierte Piste gesehen hätte und (hoffentlich) durchgestartet wäre.

Dem Beginner auf seinem Soloflug stehen aber mehr Fehler zu als dem Lotsen, der schon ein paar Jahre im Geschäft ist. Für ihn sollte ein Schüler, der nicht klar äußern kann, was sein Absichten sind, ein wohlbekannter Fall sein, dem er besondere Aufmerksamkeit schenkt.
 
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Als deutschsprachiger im amerikanischen Luftraum und an amerikanischen Flugplätzen höre ich oft Phrasen, die nicht richtig oder zweideutig oder mindestens missverständlich sind. Es gibt Plätze, wo das öfter vorkommt als an anderen. Z.B. in Atlanta wird sehr oft non-std gesprochen, was sehr frustrierend ist, da gerade dort nur wenig Zeit fuer Funk ist und eigentlich alles extra std sein sollte. Es gibt noch andere Flugplätze, wo TWR und GND öfter mal ihre "eigene Sprache" sprechen. Dazu kommen dann Rollwege mit der Zusatzbezeichnung "2" und eine schnelle Aussprache ohne sinnvolle Pausen und dann wird, z.B. "taxi Golf two, Hotel to November" zu 'taxi Golf to Hotel two, November".
Dann gibt es die "Schnellsprecher", denen ich mittlerweile schon gar nicht mehr antworte und die Typen, die einem auf dem Landing rollout schon umfangreiche Rollanweisungen geben, denen ich auch nicht mehr antworte und sie dann ihre Anweisung wiederholen koennen.
Manchmal kommt einem tatsaechlich der Gedanke "Amateur" in den Sinn.
 
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Ja, ATC in den USA ist schon manchmal etwas eigenartig. Wir führen auch öfter mal Gespräche mit denen, um da für Einblick in unser Ende des Geschäfts zu werben - ein paar Plätze fallen da mit höheren Durchstarteraten, TCAS Events und "local techniques" auf. Das Bewusstsein, dass da gerade eine tendenziell müde, fremdsprachige Langstreckencrew nach 13 Stunden Flug aus völlig anderer Zeitzone ankommt ist manchmal auf deren Seite nicht zu spüren. Zumal der Gewinn durch schnelle, eng gestaffelte "quasi visuals" auf eng nebeneinanderliegende Bahnen mit Landingclearance als Nummer 3 o.ä. fraglich ist. Seattle und Las Vegas fallen mir da ein. Und dann noch diese Kuriosität, dass man da vor der Landung beim Ground Handling reinfunken soll um die Parkposition zu erhalten und das wiederum später dem Ground mitzuteilen - wtf... Der Ground Controller sitzt da doch und hat ein Telefon, Computer usw und kann das in Ruhe abfragen. Als Crew ist man zu diesem Zeitpunkt oft mit anderen Dingen gut beschäftigt...

Zu Herrn Fords Situation: "continue holding" ist eine auch für Muttersprachler völlig blöde Konstruktion und ein "accident waiting to happen". Habe ich aber auch nur sehr selten gehört, wenn überhaupt.
 
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interessante - ein wenig typische deutsche - Diskussion des Zerpflückens ins 1/1000tel eines Vorfalls, bei dem der Controller eigentlich nur gesagt hat:

"Bleib da stehen" .

Beitrag lesen - zur Kenntnis nehmen und sich selbst sagen: interessant, dass es sowas gibt - muss ich mir, merken vllt brauche ich es mal....... ERLEDIGT.

Aber folgende Bemerkung veranlasst mich zu einer Äusserung hier - etwas OT :
Ich würde mit einem wendigen kleinen Flugzeug einem schwerfälligen großen Flugzeug immer ausweichen. Im dreidimensionalen Luftraum ist das oft möglich, ohne dass man sich damit zusätzliche Zeit einheimst.......................

besser gleich wegbleiben -
du bist offenbar noch nie mit einem "Kleinen" - ich sag mal "echo" - in so einer Situation gewesen, dass ein "Grosser" in deine Richtung fliegt (bewusst nicht entgegenkommt) oder dich überholt und man ihn im Flarm sieht. Die Grossen sind nämlich selbst mit 250 Kn verdammt schnell und man kann überhaupt !!!! nicht einschätzen ob er dich trifft oder nicht - man weiss nämlich gar nicht wohin man ausweichen soll. Deshalb gab es schon Fälle bei dem sich der "Kleine" durch Überschreiten der Maximalgeschwindigtkeit beim Ausweichmanöver "zerlegt" hat.
 
Alpha

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interessante - ein wenig typische deutsche - Diskussion des Zerpflückens ins 1/1000tel eines Vorfalls, bei dem der Controller eigentlich nur gesagt hat:

"Bleib da stehen" .

Beitrag lesen - zur Kenntnis nehmen und sich selbst sagen: interessant, dass es sowas gibt - muss ich mir, merken vllt brauche ich es mal....... ERLEDIGT
Sehe ich etwas anders. Man guckt ja in der Luftfahrt aus gutem Grund nach Ursachen und wie man ähnliches in Zukunft vermeiden kann. Der Lotse hat eher gesagt "Fahre fort mit warten" und das ist einfach eine unglückliche Formulierung, die zurecht kaum gebräuchlich ist. Hätte er tatsächlich gesagt "bleib da stehen" (z.b. "hold position", "hold at xyz" oder von mir aus auch nur "hold" ), dann wäre das nicht passiert.

Dass der jeweilige Pilot sich sicher sein sollte, dass er eine Bahn kreuzen darf, und man im Zweifel besser anhält oder fragt bleibt davon unbenommen.
 
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Die Grossen sind nämlich selbst mit 250 Kn verdammt schnell und man kann überhaupt !!!! nicht einschätzen ob er dich trifft oder nicht - man weiss nämlich gar nicht wohin man ausweichen soll.
Verändere deinen Flugweg so, dass das andere Flugzeug keine stehende Peilung mehr zu dir hat. Solange sich der andere Flieger auf deiner Windschutzscheibe oder deinem Fenster nach vorne, hinten, oben oder unten bewegt triffst du ihn auch nicht.
 
schwarzmaier777

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Verändere deinen Flugweg so, dass das andere Flugzeug keine stehende Peilung mehr zu dir hat. Solange sich der andere Flieger auf deiner Windschutzscheibe oder deinem Fenster nach vorne, hinten, oben oder unten bewegt triffst du ihn auch nicht.
auf Grund der Grösse sieht man in schon aus grosser Entfernung - da kann man nicht einschätzen wo er vorbei fliegt.... und wenn er dann so nah ist, das man es einschätzen kann - ist er schon da weil - er schnell ist .... aber egal soll jeder selber ausprobieren oder besser nich . :FFTeufel: Müßig - wie (fast) immer hier in solchen Fred`s :10: - das Ganze - Und Tschüss

VG
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