Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ?

Diskutiere Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ? im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Ich stelle mal hier den Artikel zur Il-2 rein. Er besteht nur aus einer Seite, der Lesbarkeit halber mal in 4 Abschnitte unterteilt. Der...

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  1. #1 Monitor, 19.11.2015
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    Ich stelle mal hier den Artikel zur Il-2 rein. Er besteht nur aus einer Seite, der Lesbarkeit halber mal in 4 Abschnitte unterteilt.

    Der Artikel erschien mal zu Glasnostzeiten, wo jeder noch gemeint hatte, jetzt endlich mal etwas abseits der offiziellen Verlautbarungen sagen zu müssen.

    Die Zeitschrift kann ich nicht mehr feststellen, ich hatte die Seite ausgeschnitten und leider ohne Notiz im Il-2 Ordner abgelegt.
     

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  3. #2 Monitor, 19.11.2015
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    Interessante Aspekte dabei, teilweise aber auch an den Haaren herbeigezogen. Ich versuche mal ab morgen eine Kurzzusammenfassung.

    Vielleicht liest auch @Radist mit und springt in die Bresche.
     

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  4. #3 Monitor, 19.11.2015
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    Die Il-2 gehört ohne Zweifel zu den entscheidenden Waffen, mit denen man bis Berlin gekommen ist. Vergleichbar mit den Jak-Typen, T-34 und Stalinorgel.
    Keine Hightech, mehr eine Massenwaffe für den armen Mann.
     

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  5. #4 Monitor, 19.11.2015
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    Genug Diskussionsstoff fürs Wochenende.
     

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  6. #5 Monitor, 19.11.2015
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  7. #6 JohnSilver, 19.11.2015
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    Interessantes Thema - da hoffe ich sehr auf eine Übersetzung (notfalls auch ins Englische :wink:)

    Darauf, dass die Il-2 ein "Fehler" gewesen ist, wäre ich nie gekommen. Auf die Argumentation bin ich gespannt!
     
  8. radist

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    @Monitor - kannst Du mir die Scans in besserer Auflösung schicken, dann gehe ich da mal ran.
     
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  9. radist

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    So lange musst Du gar nicht warten. In der FR (Fliegerrevue) 09/2015 ist ein Artikel von Herrn Dr. A. Göpfert zur Il-2 enthalten. Da wird schon in der Überschrift festgestellt: "...Doch das in der sowjetischen Propaganda hoch gelobte Flugzeug war nur unzureichend geeignet für eine effektive Vernichtung von Bodenzielen...".
    Nun, dass dieser Flieger in der Propaganda lange überhöht dargestellt wird sicherlich nicht bezweifelt, auch diverse Schwachstellen sind lange bekannt (z. B. die Thematik Bordschütze ja oder nein, Verfügbarkeit und Qualität der Motoren . . .). Göpfert zielt in seinem Beitrag schwerpunktmäßig auf das Fehlen eines "richtigen" Visiers, das Fehlen von Funkstationen (ein Problem fast aller sowj. Flugzeuge jener Zeit) und die schwache Kanonenbewaffnung.

    Na, mal sehen, wie sich das mit dem russischen Artikel deckt.
     
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  10. gero

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    Hallo,

    Die Artikelserie von Dr. Göpfert ist wirklich lesenswert. Weil er die (recht bekannten) technischen Details um die dokumentierten Einsatzerfahrungen ergänzt. Hier und da sind die Texte nicht ganz widerspruchsfrei (die Jak-1 (FR 12/15) zeichnete sich durch einfache Wartung aus, war aber nicht leicht zu warten).
    Auffällig ist insgesamt, daß eigentlich alle beschriebenen Flugzeuge mehr oder weniger Fehlschäge waren, weil sie technische Unzulänglichkeiten hatten, nicht in der nötigen Stückzahl verfügbar waren, sie taktisch unzweckmäßig eingesetzt wurden oder die Piloten unzureichend ausgebildet waren. Das spiegelt sich zum Beispiel bei eigentlich allen Typen in den extrem hohen Verlustzahlen wider.
    Wir wissen aber auch, wie der (Luft-)Krieg am Ende ausgegangen ist. Die Ursachen dafür sind sicher auch ein sehr interessantes Thema.

    Zurück zur Il-2. Mein Großvater hat als junger Soldat den Krieg bis weit nach Osten und wieder bis nach hause mitgemacht. Über seine Erlebnisse hat er später nur ganz selten erzählt. Zum Thema Luftangriffe hat er davon berichtet, daß er vor 2 Arten Luftangriffen Angst hatte: Die "Fliegenden Panzer", die man nicht abschießen konnte. (Und die Doppeldecker, die unbemerkt in der Nacht gekommen).
    Das ist sicher nicht repräsentativ, aber zumindest eine psychologische Wirkung scheint die Il-2 ja gehabt zu haben.

    gero
     
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  11. Berkut

    Berkut Testpilot

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    Und damit disqualifiziert sich der Artikel selbst.
     
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  12. #11 Monitor, 21.11.2015
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    Wenn man Göpfert so liest: man könnte ihn ja mal fragen, was wären die Alternativen gewesen, wenn man nur untaugliche Maschinen im Bestand hatte ?

    Vorgabe von mir: es gab keine.
     
  13. gero

    gero Alien

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    Das mit dem "Fehlschläge" ist meine (verkürzte) Interpretation. Wie gesagt, die Artikel sind lesenswert.

    gero
     
  14. #13 Monitor, 21.11.2015
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    Wir können ja beim Thema bleiben: was wäre die Alternative zur Il-2 gewesen?
     
  15. gringo

    gringo Flieger-Ass

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    So ist es wohl.
    Die Wehrtechnik der SU war zu Beginn des WWII zweifelsfrei nicht auf der Höhe der Zeit. Im Zuge des raschen Vormarsches der Wehrmacht mußte zu dem ein Großteil der Verteidigungsindustrie verlagert werden.
    So ist Einiges mit zunächst heißer Nadel gestrickt worden.
    Mir fällt hier auch die La-5FN ein, wo das Konstruktionsbüro herber Kritik wg. der Holzbauweise ausgesetzt war. Reichte Kritik vom Feldherrn bis zu Stalin, konnte dies böse Folgen haben. Konstruierte und erprobte man zu lang und geforderte Stückzahlen kamen nicht, winkte auch Sibirien.
    Zu dem wird gegenwärtig alles neu "bewertet", Il-2 mangelhaft, T-34 dem Tiger unterlegen, Kursker Schlacht ohne Bedeutung usw.
    Nur, wie haben die bloß den Krieg gewonnen?
     
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  16. FREDO

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    Zur fraglichen Zeit gab es wohl keine.

    Die technischen Unzulänglichkeiten waren wohl aus der Not geboren, weil man keine entsprechenden Erfahrungen hatte oder produktive/administrative (Zeit)Mängel das verhinderten, wie auch anfängliche Stückzahlen daraus resultierten. Fehleinsätze durch taktisch/administrative Fehleinschätzungen wie auch ein möglicher Pilotenausbildungsmangel waren eben diesen gleichen Ursachen geschuldet; man konnte halt den Krieg nicht mal für ein Halbjahr anhalten. Ähnliche Mängel gab es ja auch später nach der Kriegswende auch auf der Seite des Gegners; gewissermaßen das Waage-Prinzip.

    Letztendes ist es so ausgegangen; Massenstückzahlen und Masseneinsätze haben das Ergebnis gebracht. Hätte, könnte... waren keine wirklichen Alternativen. Einzig die Spekulation mit "verschlafener Zeit" und vertanen Chancen wäre erwähnenswert, dazu haben jedoch Opfer und Überlebende ihren Preis bezahlt.
     
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  17. Berkut

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    Wen man anfängt die Mängel aufzuzählen und sich darauf versteifen, würden alle Konstruktionen zu tragischen Fehlern werde.
    Habe schon so einige Artikel über die Bf 109 oder den Triger gelesen, wo daraus hervorging das es Fehlkonstruktionen waren.
     
  18. #17 Simon Maier, 21.11.2015
    Simon Maier

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    Hallo,

    Das Problem beim Tiger (und den anderen Modellen) war ja eher dass sie zu aufwändig gebaut waren (in Friedenszeiten aus technischer Sicht lange gehalten hätten, aber was nützt das wenn der Panzer schnell abgeschossen wird) und dadurch zu viele ,,Ressourcen verschwendet wurden''. Die T-34 waren zwar 1:1 unterlegen (und sonst relativ einfach gebaut aber dafür mit wenigen Arbeitsstunden pro Panzer), aber durch die hohen Stückzahlen waren viel mehr verfügbar. Eben Masse statt Klasse, wie auch beim Sherman.
     
  19. radist

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    Hier die Übersetzung des von @Monitor eingestellten Artikels.
    Er setzt sich mit der Behauptung (aus einem anderen Artikel) auseinander, nach der die Il-2 ein tragischer Fehler in der Flugzeugentwicklung der SU war. Nun, im übersetzten Artikel kommt man zu einem anderen Ergebnis. Dabei folgt die Argumentation an vielen Stellen den hier auch schon benannten Fakten und Zwängen, ohne im Detail auf technische Dinge einzugehen. In der Beziehung ist Göpfert eine gute Ergänzung. Dessen Artikel und dieser hier zusammen würden, aus meiner Sicht, ein recht rundes Bild ergeben.
     

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  21. #19 weitspaehender, 25.11.2015
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    ein interessanter Artikel und Danke für die Übersetzung. Meiner Meinung nach war die IL-2 eine wichtige Waffe in der Taktisch/ Strategischen Kriegsführung der "Roten Armee". Die technischen Mängel spielten da eine untergeordnete Rolle (allein die Stückzahl ist eine ungeheurere Wucht). Wie kann es nun sein, dass die hohe technischen Überlegenheit der deutschen Wehrmacht, zu einer, auf der ganzen Linie, vernichtenden Niederlage gekommen ist? Da Antwort ist, die unglaubliche Unterschätzung der Fähigkeiten der "Roten Armee" in seiner Ausrüstung und Personal so wie die maßlose Selbstüberschätzung der eigenen Kräfte.
    So haben die Russen ihre waffentechnische Ausrüstung den Bedingungen des Krieges rasch angepasst (da fällt mir eine Version der Yak 9 ein die man nur mit einer 37mm-Kanone Ausgerüstet hat zur Panzerbekämpfung). Die meisten Neuentwicklungen der deutschen Luftwaffe waren dagegen nur Bedingt (Me-262) oder gar nicht für den Kriegseinsatz (schwere Bomber) geeignet.
    Aber zurück zur IL-2, da sehe ich in der Su-25 so etwas wie ein Urenkel.
    Tschüss
     

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  22. #20 Monitor, 25.11.2015
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    Erst mal besten Dank an @radist. :TOP:

    So schön hätte das unsereiner mit rudimentären Russischkenntnissen nicht hingekriegt. Immer wieder gut, wenn man Spezialisten im FF hat.
     
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