Indien/Pakistan

[ManfredB]

Ein offizelles Statement der IAF zu den Abschüssen F-16/MiG21
==> Twitter

 

[Sens]

Quelle der Grafik (uber)
ACIG Forum - Index page
@Deino bist Du da wieder drin?

Oh bitte nicht, dass ist genau die giftige Mixtur aus an sich richtigen Überlegungen mit einer Fiktion, die scheinbar beiden Seiten gerecht wird. Da haben beide Seiten zeitgleich alles aufgefahren, was sie haben, weil sie "wussten", dass einige pakistanische Maschinen für wenige Minuten über der LoC fliegen.

 

[Sens]

Sukhoi Su-30MKI - Wikipedia
dort
Halwara Air Force Station - Wikipedia
die am Nächsten zu Srinagar gelegene Basis mit Sukhoi Su-30MKI. Etwa 370 km von Srinagar entfernt oder gut 20 Flugminuten.
Punjab’s Halwara airbase: Tale of 68 years of battles fought and wars won
Die Basis Gwalior/Maharajpur AFS (VIGR) mit Mirage 2000H ist noch weiter entfernt. Diese werden fast ausschließlich in der Luft-Boden-Rolle eingesetzt.

 

[Deino]

Nein, denn das ist die übliche Vorgehensweise auf beiden Seiten, die sich gegenseitig ausspähen. Ohne genau Ortsangabe lässt sich noch nicht einmal feststellen, ob diese Drohne über der Grenzregion unterwegs war.
Das sich ein Trümmerteil einer AIM-120 in indischer Hand befindet ist noch lange kein Beleg für einen vertragswidrigen Einsatz einer F-16.

Quelle der Grafik (uber)
ACIG Forum - Index page
@Deino bist Du da wieder drin?

Nope, nachdem ich gewagt hatte, mein aktuelles China-Buch im passenden Thema nur vorzustellen hat mich Tom nach einer mehr oder weniger unschönen Schimpftriade dauerhaft gesperrt... dabei kamen die Beleidigungen nur von ihm.

Aber St. Cooper duldet halt keinen Widerspruch.

 

[mel]

Ein offizelles Statement der IAF zu den Abschüssen F-16/MiG21
==> Twitter

India Today ist eine offizielle Quelle?
Und da ist auch nur die Rede von "Top-Quellen", nichts konkretes.
Wenn es ein offizielles Statement gibt, könnte man doch einfach dieses verlinken, anstatt zu Twitter? Bestenfalls der PotUS mag das als offiziellen Kanal betrachten.


Im Übrigen ist ein Einsatz von F-16/AIM-120 nicht automatisch ein Verstoss gegen FMS Bedingungen. Man kann schliesslich auch in einer defensiven Mission AIM-120 verschiessen.

 

[Jeroen]

India Today.....
Und da ist auch nur die Rede von "Top-Quellen", nichts konkretes.

Nun konkretes meldet India Today consultant editor Shiv Aroor da schon einiges..

Er meldet vieles ist noch nicht klar aber bis heute soll folgendes bekannt sein.
Es flogen uber 20 Pakistanische Flugzeugen F-16, JF-17 und Mirage III und insgesamt 8 Indische Jets (MiG-21/Su-30) von zwei Flugplatzen Srinigar und Adampur.
Die Pakistanier sollen 4 oder 5 AMRAAM abgefeuert haben die Indier nur ein R-73.
Wing Commander Abhinandan meldete uber Radio seine "lock-on" und das er "das Ziel angreifen wurde" vor der Radioverbindung abbrach. Er ist jetzt in ein Krankenhaus in New Delhi wegen ein Ruckengratverwundung.
Er soll jetzt von der Indische Luftwaffe kreditiert worden sein mit ein "F-16 kill".

Weiterhin hat der IAF Satelitenbilder und SAR Bilder gesammelt von ihr(e) Aufklaerungsflügzeug(e) (im Flug uber Indien) an die Regierung ubergeben die 80% Erfolg ihre Luftangriff belegen.
80% bombs hit target: IAF gives satellite images to govt as proof of Balakot airstrike
First satellite images show likely damage to Jaish Balakot camp but no massive destruction
India hatte Spice 2000 Bomben abgeworfen.
Spice (bomb) - Wikipedia

 

[Sens]

Nun konkretes meldet India Today consultant editor Shiv Aroor da schon einiges..

Er meldet vieles ist noch nicht klar aber bis heute soll folgendes bekannt sein.
Es flogen uber 20 Pakistanische Flugzeugen F-16, JF-17 und Mirage III und insgesamt 8 Indische Jets (MiG-21/Su-30) von zwei Flugplatzen Srinigar und Adampur.
Die Pakistanier sollen 4 oder 5 AMRAAM abgefeuert haben die Indier nur ein R-73.
Wing Commander Abhinandan meldete uber Radio seine "lock-on" und das er "das Ziel angreifen wurde" vor der Radioverbindung abbrach. Er ist jetzt in ein Krankenhaus in New Delhi wegen ein Ruckengratverwundung.
Er soll jetzt von der Indische Luftwaffe kreditiert worden sein mit ein "F-16 kill".
....

Bei diesem Teil der Nachricht werden wir wieder für dumm verkauft?! In Adampur. etwa 300 km von Srinagar oder Poonch, gibt es zwei Staffeln mit MiG-29. #163 habe ich ja angegeben, wo die Su-30 stationiert sind, etwa 370 km von Srinagar. Im folgenden Link ist angegeben, das es von dort zur indisch-pakistanischen Grenze nur 100 km sind. Doch bis nach Srinagar oder Poonch sind es etwa 300 km.
Adampur Airport - Wikipedia
Reichweite ~105 km (AIM-120C5) [2]
Reichweite: 30 km R-73
Die möglichen Reichweiten für anfliegende Ziele in größerer Höhe.
Die Pakistani hatten in einer Retourkutsche die Inder schlicht überrumpelt. Das der Luftschlag der Inder angeblich ein Fehlschlag war ist dann eine Behauptung der überraschten Pakistani.

 

[Sens]

During 1999 Kargil Conflict flying from Adampur AFS,Jalandhar, Mirages of No. 7 Squadron IAF struck Tigerhill, Muntho Dhalo and Tololing.
Da ich davon ausgehe, dass Adampur AFS nicht rein zufällig genannt wurde, dürfte sie beim Luftschlag gegen die drei Einrichtungen bei Balakot auch als Ausgangspunkt gedient haben, während die Su-30 vom nahen Halwara die Luftdeckung in der Höhe übernahmen. Reine Spekulation meinerseits.

 

[jockey]

Hier ist jetzt wohl zum erstem Mal ein Bild (Bild 2 in der Bilderstrecke und das erste Bild im Artikel) von den Trümmern der indischen MiG-21 dabei:
Neuer Konflikt um Kaschmir: Erst der Abschuss, jetzt die Schlacht - SPIEGEL ONLINE - Politik
Zudem gibt es einen Hinweis darauf, dass der indische Pilot sich seine Verletzungen wohl nicht beim Ausschuss mit dem Schleudersitz zugezogen hat.

Die dortigen Trümmer sind von der Mi-17. Das Video sollten unter 18 jährige nicht anschauen!
Liveleak.com - Aftermath - Pakistan 'shoots down two Indian jets' over Kashmir

 

[stardreamer]

Der im erstem Video gezeigte Pilot scheint zum Zeitpunkt des Absturzes wohl noch am Leben zu sein. Ist das ein Hubi-Pilot? Ich meine das Geschirr eines Fallschirmes zu sehen. Ist das bei Hubi-Piloten üblich?
Na gut, das zweite Video zeigt dann wohl die Überreste vom Mi17. Aber als Militärpilot darf man sich halt nicht beschweren, wenn es dann so endet. Im dritten Video ist wohl der abgeschossene Mig21 Bison Pilot zu sehen.

 

[D-HUBI]

Die dortigen Trümmer sind von der Mi-17.

bei den meisten Bildern hast Du Recht, Bild 2 zeigt aber eindeutig Trümmer der MiG-21, zu erkenn u.a. daran dass die Soldaten pakistanische Uniformen tragen. Außerdem ist der eine Soldat auch auf den später veröffentlichten Videos zu sehen.

Der im erstem Video gezeigte Pilot scheint zum Zeitpunkt des Absturzes wohl noch am Leben zu sein. Ist das ein Hubi-Pilot? Ich meine das Geschirr eines Fallschirmes zu sehen. Ist das bei Hubi-Piloten üblich?

Das ist ein Fake, es sind Bilder vom Absturz der Hawk der Kunstflugstaffel!

 

[jockey]

bei den meisten Bildern hast Du Recht, Bild 2 zeigt aber eindeutig Trümmer der MiG-21, zu erkenn u.a. daran dass die Soldaten pakistanische Uniformen tragen. Außerdem ist der eine Soldat auch auf den später veröffentlichten Videos zu sehen.


Das ist ein Fake, es sind Bilder vom Absturz der Hawk der Kunstflugstaffel!

Also ich seh dort keinen einzigen pakistanischen Soldaten. Man sieht den grauen Heckausleger mit der Blattantenne. Der Rotorkopf brennt.

Gut das konnte ich auch nicht zuordnen.

 

[Airboss]

Bild 2 zeigt aber eindeutig Trümmer der MiG-21, zu erkenn u.a. daran dass die Soldaten pakistanische Uniformen tragen

Kommt Dir das nicht selber komisch vor?

 

[D-HUBI]

Bild 2 zeigt aber eindeutig Trümmer der MiG-21, zu erkenn u.a. daran dass die Soldaten pakistanische Uniformen tragen

Kommt Dir das nicht selber komisch vor?

Irgendwie nervt es!
Bild aus dem Spiegelartikel auf der Titelseite:
Neuer Konflikt um Kaschmir: Erst der Abschuss, jetzt die Schlacht - SPIEGEL ONLINE - Politik
Bestätigte Bilder der MiG-21, man beachte die Uniformen und meiner Meinung nach auf dem 4.Bild den selben Soldaten:
Неспокойно на индийско-пакистанской границе

 

[jockey]

...

 

[Airboss]

Irgendwie nervt es!
Bild aus dem Spiegelartikel auf der Titelseite:
Neuer Konflikt um Kaschmir: Erst der Abschuss, jetzt die Schlacht - SPIEGEL ONLINE - Politik
Bestätigte Bilder der MiG-21, man beachte die Uniformen und meiner Meinung nach auf dem 4.Bild den selben Soldaten:
Неспокойно на индийско-пакистанской границе

Du hast ja Recht mit MiG-21. Ich sehe da auch deutlich Wrackteile einer MiG-21. Aber ich erkenne die an deren Form und nicht an der Uniform eines daneben stehenden Soldaten.
Zumindest das Höhenruder läßt sich zweifelsfrei identifizieren, danach wird es schwieriger.
Du willst sicherlich aussagen, daß der Trümmerhaufen im 2.Bild wohl auf `pakistanischem`Gebiet fotografiert wurden. Dafür wäre die Uniform ein Indiz.

Trotz allem lassen beide Seiten nur Informationen heraus, die Ihre Interessen reflektieren. Somit ist es uns nicht möglich, der Sache auf den Grund zu gehen. Es ist nicht überprüfbar. Und die ganzen Infos, Thesen usw. aus anderen Quellen (twitter, Foren,...) sind auch zweifelhaft. Ich denke da besonders an den Kollegen mit der google earth- Geschichte. Ist alles nicht 100% überzeugend.
Heutzutage wird einfach zu viel gefaked.

Und, D-HUBI, ich will Dich nicht persönlich angreifen, denn die meisten hier spekulieren und lassen uns an ihren Gedanken teilhaben. Beweisen tut das aber gar nichts.

Damit es hier nicht langweilig wird, werfe ich mal folgende Theorie in den Ring: Die AIM- 120 könnte auch durch eine Fehlfunktion losgeflogen und auf indisches Gebiet gelangt sein. Natürlich rein hypothetisch.

 

[Intrepid]

Die AIM- 120 könnte auch durch eine Fehlfunktion losgeflogen und auf indisches Gebiet gelangt sein. Natürlich rein hypothetisch.

Gibt es einen zeitlichen Zusammenhang? Ist bekannt, wann die AIM-120 niedergegangen ist? Oder lag die da schon länger?

 

[Airboss]

Im Ernst, wahrscheinlicher ist die allgemeine Ansicht, daß sie im Kampf über ìndischer`Seite abgefeuert wurde.
Aber alles andere ist auch möglich. Wir bekommen hier nur Informationen und reimen uns was zusammen. Die wirklichen Zusammenhänge und Hintergründe werden uns verborgen bleiben. Auch wenn am Ende was Schlüssiges dabei herauskommt, wer sagt, daß es dann auch genau so gewesen ist.

Mal ein Ansatz: Es scheint für den einen oder anderen bewiesen, daß der pakistanische Geheimdienst hinter den Terroranschlägen steckt. Nun steht in einigen Quellen, die wir für seriös halten, daß ehemalige und aktive Geheimdienstler mit den Terroristen zusammenarbeiten. Das heißt noch lange nicht, daß der Geheimdienst als Organisation insgesamt mit denen zusammenarbeitet, (aber es ist natürlich auch nicht auszuschließen- Geheimdienste arbeiten nun mal mit allen verfügbaren Mitteln.)

Insofern ist nach wie vor nichts erwiesen. Glauben oder nicht glauben? Partei ergreifen, je nach Gesinnung. Wir bekommen nur die Infos, und wie es im z.B. Spiegel steht, kann man es annehmen oder ablehnen...... Keiner von uns ist in die Vorgänge, Historie und Mentalität da unten involviert, oder Augenzeuge der Geschehnisse.

 

[jockey]

Das erste Opfer ist immer die Wahrheit...

 

[D-HUBI]

Ersteinmal Dank für die Klarstellung, natürlich meinte ich mit den Uniformen, nichts anderes als das das Bild eindeutig auf pakistanischem Gebiet aufgenommen wurde.

Mal ein Ansatz: Es scheint für den einen oder anderen bewiesen, daß der pakistanische Geheimdienst hinter den Terroranschlägen steckt. Nun steht in einigen Quellen, die wir für seriös halten, daß ehemalige und aktive Geheimdienstler mit den Terroristen zusammenarbeiten. Das heißt noch lange nicht, daß der Geheimdienst als Organisation insgesamt mit denen zusammenarbeitet, (aber es ist natürlich auch nicht auszuschließen- Geheimdienste arbeiten nun mal mit allen verfügbaren Mitteln.)

Du hast sicher Recht, bewiesen ist im aktuellen Fall noch garnichts. Es wäre auch in der Kürze der Zeit unmöglich gerichtsfest nachzuweisen, wer letztlich den Anschlag befohlen hat.
Nur ist die allgemeine Schlussfolgerung nicht von der Hand zu weisen, da erstens der Mumbai-Anschlag aufgeklärt und gerichtlich abgehandelt ist und bewiesen wurde, dass dieser Anschlag vom ISI (nicht unbedingt von der pakistanischen Regierung), geplant, angeordnet, befehligt und ausgeführt wurde - inklusive eines amerikanischen ISI-Agenten und Mitschnitten der Kommunikation der Attentäter während des Anschlages mit ihren Befehlshabern in Pakistan. Und zweitens dürfte jedem klar sein, dass das Verstecken von Osama Bin Laden in einer Garnisionsstadt in Pakistan nicht ohne das Wissen höchster Ränge des ISI möglich gewesen wäre.
Der Schluss daraus ist halt, das tatsächliche und erfundene Terrorgruppen Mittel des ISI in einer asymmetrischen Kriegsführung Pakistans auch gegen das stärkere Indien sind.