Indien/Pakistan

Diskutiere Indien/Pakistan im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Du packst hier anderswo übliche Dienstgrad-Funktions-Verhältnisse rein. Ist das in Indien auch so? Es soll ja auch Luftwaffen geben, wo das ein...
Hagewi

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Wahrscheinlich aber auch nicht jemand, den man in einer Alarm-Rotte erwartet.
Du packst hier anderswo übliche Dienstgrad-Funktions-Verhältnisse rein. Ist das in Indien auch so? Es soll ja auch Luftwaffen geben, wo das ein nach Dienstzeit allgemein üblicher Dienstgrad ist.
 
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Airboss

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Vielleicht gibt es auch nicht genug Nachwuchs, die die MiG-21 beherrschen. Ist ja ein Auslaufmodell. Da muß man vielleicht dann auch mal als Oberstleutnant bis zur Rente Einsätze fliegen.

Ist das mit der Alarmrotte gesichert? Gibt ja theoretisch und praktisch nicht nur diese Option. Und erfolgte der Treffer auf pakistanischer Seite oder nur der Aufschlag.... Fragen, nichts als Fragen.
 
Airboss

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Deine Ansicht. Ich find es allgemein Quatsch, 7 Seiten zu posten, verlinken, spekulieren, revidieren bei einer Thematik, zu der wir kaum überprüfbaren Infos aus erster Hand bekommen.
Kauft eine pakistanische und eine indische Tageszeitung und bildet Euch eine Meinung.:wink2:

Macht weiter, ich mach mit.
 

Sens

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Denen man es nicht vorwerfen kann, da sie meist nicht vom Fach sind und sich auch nicht an ein Fachpublikum richten. Hier gibt es ja ein Vielzahl von Lesern, die auch gedient haben und wissen, dass die meisten Abläufe bei den Militärs weitgehend übereinstimmen, auch wenn es mal regionale Besonderheiten gibt.
Da von uns niemand eine lückenlose Aufklärung von den Beteiligten erwartet, da bleibt nur die Vorgehensweise der Deduktion und einige genannte Details zu verifizieren.
Mutmaßlich ist ja ein juristischer Begriff, für etwas, was noch nicht rechtskräftig bewiesen ist aber doch die größte Wahrscheinlichkeit hat.
 

Sens

Alien
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2019 India–Pakistan standoff - Wikipedia
"Luftangriffe und Flugzeuge abgeschossen Am 27. Februar gaben die pakistanischen Militärs bekannt, dass Pakistan einen Luftangriff auf mehrere Ziele in Jammu und Kaschmir durchgeführt hatte. Ein militärischer Sprecher behauptete, die pakistanische Luftwaffe (PAF) habe sechs Standorte getroffen, und die Ziele waren nicht militärisch, um "menschlichen Schaden und Kollateralschaden" zu vermeiden. [46] [47] Der pakistanische Ministerpräsident Imran Khan sagte, die Luftangriffe hätten nur zum Ziel "eine Nachricht zu senden" und bat um Verhandlungen, um einen ausgewachsenen Krieg zu vermeiden. [48] Der Sprecher behauptete weiter, die pakistanische Luftwaffe habe zwei indische Flugzeuge abgeschossen, nachdem sie in den Luftraum Pakistans eingedrungen waren, von denen eines in Pakistan gefallen war verwaltete Kaschmir, während der andere im indischen verwalteten Kaschmir fiel. [49] [50] Es wurde auch behauptet, dass die pakistanische Armee zwei indische Piloten gefangengenommen hatte, aber eine nachfolgende Aussage verbesserte die Zählung auf einen [46] - Abhinandan Varthaman, einen Wing Commander. [8] [51] Indien lehnte diese Version der Ereignisse ab und behauptete, Pakistans Versuch, "militärische Anlagen" anzugreifen, "erfolgreich vereitelt" zu werden. [52] Das indische Militär behauptete, drei Jets der pakistanischen Luftwaffe hätten die Line of Control (LoC) von Nowshera, Jammu und Kashmir überquert und Bomben über Nadian, Laam Jhangar, Kerri im Rajouri-Distrikt und Hamirpur in Bhimber Galli in Poonch abgeworfen von sechs indischen Luftwaffenjets zurückgeschoben. [53] [54] [55] Es gab keine Schäden oder Verluste. [26] Raveesh Kumar vom indischen Außenministerium erklärte auch, dass ein pakistanisches Flugzeug des Ausfalls von der indischen Luftwaffe abgeschossen wurde. [16] [35] Indien widersprach ursprünglich Pakistans Behauptung, einen Piloten gefangen genommen zu haben [56], aber später bestätigte das indische Außenministerium [16], dass ein indischer Pilot in Aktion war, nachdem ein MiG-21-Bison-Kampfflugzeug bei einem Einsatz mit pakistanischen Jets verloren gegangen war. [57 ANI berichtete, dass eine F-16 abgeschossen wurde. [58] Am 28. Februar wurde ein Bild von einem Flugzeugwrack in Pakistan, das von Kaschmir verwaltet wird, von IAF-Quellen als das von der IAF MiG-21 abgeschossene Wrack der PAF F-16 behauptet. [59] Die indische Luftwaffe präsentierte später das Wrack der AIM-120 Advanced-Air-to-Air-Rakete mit mittlerer Reichweite, um die Beteiligung der F-16 an dem Luftkonflikt zu zeigen, und sagte, dass die F-16 das einzige Flugzeug in Pakistans Inventar ist, das diese Rakete abfeuern könnte. Die indischen Militäransprüche wurden vom pakistanischen ISPR-Zweig abgelehnt, [35] der behauptete, dass kein Flugzeug der Luftwaffe der Pakistanischen Luftwaffe bei dem Angriff geschädigt wurde und dass keine F-16 bei der Operation eingesetzt wurde. [61] Die Luftangriffe mit Vergeltungsmaßnahmen in Verbindung mit der Einnahme des indischen Piloten führten zu einer erhöhten militärischen Alarmbereitschaft. Auf pakistanischer Seite wurden an der Grenze Panzer eingesetzt, während Berichten zufolge mehrere Einwohner Kaschmirs aus ihren Häusern geflohen waren und ihre Häuser mit roten Kreuzstichen bemalt hatten, um Luftangriffe abzuwenden. [62] Pakistan entließ den gefangenen Piloten am 1. März und beschrieb die Bewegung als Friedensgeste. [6] [63] [64] Die indische Luftwaffe behauptete jedoch die Freilassung des Piloten als zwingende Verpflichtung im Rahmen der Genfer Konventionen. [65] Die indischen Medien kritisierten auch Pakistans Veröffentlichung seiner Fotografien und Befragungsvideos, um gegen die Protokolle der Konvention zu sein. [66] [67] Ein kurz vor seiner Freilassung vom Staat veröffentlichtes Video, in dem er die pakistanische Armee lobte und die indischen Medien verurteilte, wurde kritisiert, weil sie stark bearbeitet wurde. [68] [69]"
In einem Punkt scheinen sich beide Seiten einig zu sein. Die Pakistani flogen mehrere Ziele in zwei Grenzbezirken im indischen Teil von Kaschmir an ohne Schäden verursacht zu haben. Laut Indien waren es nur drei Angreifer, die von sechs eigenen Maschinen zurückgedrängt wurden. Also mehr als eine MiG-21Bison.
 

gringo

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Es war eben kein gewöhnlicher Pilot, was sein Dienstrang verrät.
Nach indischen Angaben soll es ja ein Einsatz gegen pakistanische Flugzeuge gewesen sein, die Bodenziele im indischen Teil Kaschmirs angegriffen haben. Wenn darunter F-16 gewesen wären, dann wären die Pakistani in Schwierigkeiten gegenüber den USA geraten. Sie dürfen ihre F-16 nur zur Verteidigung einsetzen. Auch aus dem Grunde war es den Indern wichtig, den Abschuss einer F-16 zu reklamieren.
Richtig, - obwohl noch fraglich ist, ob die Einschränkung nur für die Block 52 gilt.
Wie dem auch sei, beim "Krieg per Feder" geht es um Beweise, wo ein Corpus delicti, nämlich die Reste einer AIM 120C-5 im Mittelpunkt steht.- Echt oder nicht?
Nachdem Pakistan an Hand der Seriennummer meinte,
How the wreckage of a missile sold to Taiwan ended up in the hands of an Indian military air vice marshal is something only New Delhi can explain
kam nun von Taiwan die Enttäuschung:
In etwa "Missile AIM 120C-5 mit betreffender SN wurde von Taiwan nicht beschafft bzw. auch nie veräußert."
Quelle:
How the wreckage of a missile sold to Taiwan ended up in the hands of an Indian military air vice marshal is something only New Delhi can explain

Fazit der 2 "Wahrheiten":
- Pakistan meint, eine JF-17 hat die MiG-21 besiegt - nur ist da keine AIM-120C-5 integriert …
- Indien verweist auf gefundene AIM-120C-5 Reste, - nur Pakistan behauptet, die F-16 waren nicht in der Luft.
 
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Sens

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Poonch Airport - Wikipedia
Etwa 6 km östlich der LoA
Rajouri Airport – Wikipedia
Etwa 12 km östlich der LoA
Nadian
Etwa 18 km östlich der LoA
Ich habe einfach einige der Ortsangaben bei Google Earth nachgeschaut und dabei im Kopf behalten, dass es zu einer Sperrung des Luftraumes kam.
Pakistan schoss indische Flugzeuge ab und sperrt Luftraum | Tiroler Tageszeitung Online – Nachrichten von jetzt!
Dort findet sich auch:
"Ein Sprecher der indischen Luftwaffe bestätigte den Absturz einer Maschine der indischen Luftwaffe im Bezirk Budgam im indischen Teil Kaschmirs. Weitere Angaben machte der Sprecher nicht."
IAF chopper crashes in Budgam, six on board killed
 

gringo

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Eine brauchbare Zusammenfassung der Ereignisse (griechischer Bericht):
Google Übersetzer
Auszug (Zitat):
Nach dem Aufeinandertreffen oft widersprüchlicher Informationen, die nach und nach bekannt werden, begann die Beteiligung pakistanischer und indischer Jets, als Alarmkämpfer (zwei M2000H, zwei MiG-21 Bison und vier Su-30MKI) ein Paket von 14 pakistanischen Luftwaffen abfangen ließen sechs F-16, vier Mirage IIIE / V und vier JF-17A Thunder), die identifiziert wurden, um in das Kaschmir-Gebiet von Samara zu fliegen, indem sie in verschiedenen Höhen flogen, um das Hauptquartier einer indischen Brigade und anderer militärischer Einrichtungen zu treffen.
Demnach soll die MiG-21 Bison von einer AIM-120C-5 getroffen worden sein, aber selbst eine F-16 mit einer R-73 angegriffen haben.

Zitat zum Rüststand der Bison (Google Übersetzer):
Hindustan Aeronautics verbesserte insgesamt 187 Flugzeuge, die der Leistung der MiG-21bis überlegen waren. Das von ihnen mitgebrachte Mehrfachkonfigurationsradar Phazotron-NfIR Kopyo (A2A / A2S) war in der Lage, bis zu zehn Ziele zu verfolgen, was den Kontakt mit den beiden gefährlichsten gleichzeitig durch halbaktive Lenkflugkörper ermöglichte. Verwenden Sie die RP-22 'Jay-Bird' mit zwei Bereichen, drei Mapping-Funktionen (Niedrig, Mittel, Hoch), um sich bewegende Ziele auf dem Boden und der Meeresoberfläche zu erkennen, das Kartenbild einzufrieren und verschiedene Typen anzuschließen Raketen.
Weitere Merkmale, die Bison auszeichnen, sind das HOTAS-System, der HMS-Shooter (Helmet Mounted Sight) im Kopf des Bedieners, die Multifunktionsdisplays Sextant MFD-55, das GPS-fähige INS TOTEM-Navigationssystem und das neue erweiterte System HUD und Infrared Investigation / Tracking System (IRST) sowie ein Autopilot, um die Arbeitsbelastung des Bedieners zu reduzieren. Die aufgerüsteten Flugzeuge verfügen über eine neue Windschutzscheibe und eine gewölbte Kapuze, um im geschlossenen Luftkampf besser sehen zu können, während sie die elektronischen Kampfsportutensilien EL / L 8222 ASPJ von Elta Systems bei sich tragen, die Bedrohungen erkennen, kategorisieren und priorisieren. Sie sollen auch spezielle Anti-Radarfarbe haben.
 
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Sens

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No. 51 Squadron IAF - Wikipedia
Damit könnte wenigstens die Identität der Staffel geklärt sein, während die Anzahl der Maschinen eher Fiktion zu sein scheint und nicht zu den Örtlichkeiten passt. Samara liegt südlich von Neu Dehli
List of districts in Jammu and Kashmir - Wikipedia
Von Bagdam/Srinaga nach Poonch sind es etwa 70 km.
Scramble
"Alarmkämpfer (zwei M2000H, zwei MiG-21 Bison und vier Su-30MKI)" ptisidiastima.com/
Ein Blick auf die Karte lässt einen fragen, woher kamen denn z.B. die Mirage 2000 und Su-30, um noch rechtzeitig vor Ort zu sein?! Als diese wirklich vor Ort waren dürfte der "Drops längst gelutscht gewesen sein".
Immerhin auch ein Beleg, das zwei MiG-21Bison in der Luft waren oder einen Alarmstart hatten. Es war ja meine Vermutung, dass im Paar geflogen wird.
 
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Deino

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No. 51 Squadron IAF - Wikipedia
Damit könnte wenigstens die Identität der Staffel geklärt sein, während die Anzahl der Maschinen eher Fiktion zu sein scheint und nicht zu den Örtlichkeiten passt. Samara liegt südlich von Neu Dehli
Von Bagdam/Srinaga nach Poonch sind es etwa 70 km.
Scramble
Ein Blick auf die Karte lässt einen fragen, woher kamen denn z.B. die Su-30, um noch rechtzeitig vor Ort zu sein.
Ich wäre im Hinblick auf irgendwelchen Informationen zum indischen Orbat extrem vorsichtig... Wikipedia würde ich ignorieren und auch Scramble ist veraltet.

Indien ist damit derzeit weniger gesichert als China.
 
Jeroen

Jeroen

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hier gibt es auch Bilder, aber mit den richtigen Titeln (also MiG-21 Bison und Mi-17V-5): Неспокойно на индийско-пакистанской границе und hier Необычно упал
Nun wegen einige dieser Bilder vom MIG-21 Bison von Indischer Seite wurde sie als (ehemalige Jordanische) "F-16" identifiziert.
Der Finnische Doktor Student Veli-Pekka Kivimaekki vergleicht die Bilder.
Oder wie erkannt ob bestimmte Trummerteilen in Social Media von ein MIG-21 sind.
Falcon vs Bison: Verifying a MiG-21 Wreck - bellingcat

Koennen unsere MiG-21 Spezialisten und ehemaligen der LSK/NVA aufklaeren welches Geraet dieses "80269" ist?

Der F-16B 131 78-0269 ist der ehemalige J-269 der Niederlaendische Luftwaffe und die ist nicht nach Pakistan, sondern seit August 2009 in Jordanien.
 
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D-HUBI

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Nun wegen einige dieser Bilder vom MIG-21 Bison von Indischer Seite wurde sie als (ehemalige Jordanische) "F-16" identifiziert.
Der Finnische Doktor Student Veli-Pekka Kivimaekki vergleicht die Bilder.
Oder wie erkannt ob bestimmte Trummerteilen in Social Media von ein MIG-21 sind.
Falcon vs Bison: Verifying a MiG-21 Wreck - bellingcat
.
Nun der Drops mit den angeblichen F-16 (MiG) Trümmer war ja schon frühzeitig gelutscht, da hätte es der „Expertise“ von bellingcat.com nicht mehr bedurft.

Einziger, aber sehr vager, Hinweis auf einen pakistanischen Verlust, der nicht aus indischen Quellen stammt, ist der dass das offizielle Pakistan anfangs von zwei „indischen“ Piloten in pakistanischen Gewahrsam (einer verletzt und im Krankenhaus!) ausgegangen ist, obwohl nur ein indisches Flugzeug auf pakistanischen Gebiet niedergegangen sein soll. Davon ist jetzt schlicht keine Rede mehr, ohne das der Grund aufgeklärt wurde.
Das F-16 vertragswidrig im Einsatz waren dürfte mit den pakistanischen AIM-120C-5 Teilen eigentlich bewiesen sein, nur will Indien wohl den Grund (meine Vermutung) für den Fund verschleiern - bei der Mi-17 wäre es unverständlich, bei einer getroffenen SU-30 nachvollziehbar.
 

Sens

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Je nach dem, woher die jeweilige Info stammt, kann es schon zur Doppelzählung kommen. Der Pilot wurde ja gefangen genommen und war sicherlich auch zur Untersuchung im Krankenhaus. Das es sich dabei, um ein und dieselbe Person handelte, dürfte nicht jedem klar gewesen sein.
 

Sens

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Ich wäre im Hinblick auf irgendwelchen Informationen zum indischen Orbat extrem vorsichtig... Wikipedia würde ich ignorieren und auch Scramble ist veraltet.

Indien ist damit derzeit weniger gesichert als China.
Das nennt man wohl das Kind mit dem Bade ausschütten. Bei Wiki gebe ich Dir recht, wenn man sich nicht die Mühe macht, den jeweiligen Quellenangaben zu folgen, dann wird es oft fragwürdig. Das Scramble etwas hinterher hinkt, ist sicher deren Vorgehensweise geschuldet. Es dauert halt bis aktuelle Änderungen tatsächlich eingepflegt werden. Immerhin stimmt die grobe Struktur, so dass man mit den Angaben noch zielgerichtet arbeiten kann.
Wie gesagt, ich habe bisher noch kein Sachbuch gelesen, wo es nicht mindestens einen Fehler gab oder eine Interpretation fragwürdig war. Erst wenn sie gehäuft auftreten und nicht nur der jeweiligen Informationslage geschuldet sind, dann wird es unbrauchbar. Bis dahin ist es ein Ansporn auch andere Quellen zu einem Sachverhalt zu befragen. Bei Wiki ist das ähnlich. Zu Indien könnte ich mir die Mühe machen, z.B. die aktuellen Angaben in den Ausgaben der AFM (Air Force Monthly) nach zu lesen. Doch dafür ist mir das Ereignis nicht wichtig genug.
Für das Framing von Konflikten kann ich folgendes Buch als Neuausgabe (12,80 €) empfehlen:
Tim Marschall, Die Macht der Geographie, Wie sich Weltpolitik anhand von 10 Karten erklären lässt, dtv
Siebtes Kapitel
Indien und Pakistan
SS 201-228
Im zweiten Kapitel, China, SS 46-103. "Wie die globale Einflussnahme Chinas zu verstehen ist". Im Kapitel 8, Korea und Japan.
Dann wird es deutlich, welchen politischen Leitlinien, die jeweiligen Rüstungsanstrengungen folgen.
 
Deino

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Ja ... ein gutes Buch
 

gringo

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Nachdem Pakistan mit den Resten der von Indien gefundenen AIM-120C-5 nichts zu tun haben wollte und dann wegen der identifizierten Contracting Activity FA8675-05-C-0070 eine taiwanische Herkunft reklamierte, ist dies nicht nur von taiwanischer Seite zurückgewiesen worden, sondern die Lieferung von 500 Stück AIM-120C-5 Missiles unter genau dieser Contracting Activity an Pakistan belegt.
Quelle:

Quelle: IndianDefenceUpdates (@defencealerts) | Twitter
 
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