Indien

[sixmilesout]

Wer soll 40 bis 80 A400M kaufen? Sorry, aber dies ist vollkommen unrealistisch!

Indien ist eine aufstrebende Regionalmacht, welche sich in einigen Jahren auf dem Politischen Weltmarkt positionieren wird. Die Ambitionen sind Königsklasse, aber man spielt nur Regional Liga. Indien braucht den Technologietransfer auch um eigene Projekte umsetzen zu können.

 

[t_spotter_edsa]

So unrealistisch ist das gar nicht. Immerhin hat Indien einer der größten Luftstreitkräfte der Welt. Gerade auch die Fähigkeit als Tanker agieren zu können dürfte durchaus attraktiv sein.

 

[Deino]

In Indien ist nichts unrealistisch. Indien hat ein RFP ausgeschrieben für 40, 60 und 80 Flugzeuge. Aber du als “Expert” weiss bestimmt besser

Jetzt beruhige Dich bitte erst mal und JA, er als Experte kann dies sagen! (wenn Du wüsstest mit wem Du redest!)

Zumal - jetzt bist Du als offensichtlich größerer Experte gefragt - was ist denn in Indien realistisch?? Tejas, der Trainer, Dhruv, Triebwerke, Flugzeugträger ... die Liste könnte man noch lange fortsetzen? Das EAEW-Programm ...

Alles wird immer groß angekündigt und dann passiert erst einmal gar nicht, wenn etwas passiert, ist es viel zu spät und lange hinter anderen ... und dann wird wieder umgeplant und Neues verkündet.

Daher nochmal die Frage an Dich: Was ist in Indien realistisch?

 

[kurnass]

Indien möchtet mehr als 100 Flugzeuge ersetzen (IL-76, An-32), daher ist ein Zahl von 40-80 Flugzeuge gar nicht unrealistisch.
Ob es C-130, C390, A400 oder etwas anderes wird ist im Moment nicht zu sagen. Aber ein unrealistisches Anzahl, bestimmt nicht.
Den letzten Grossauftrag war für 56 C295, und das werden auch noch mehr werden, wahrscheinlich als MPA Version.

Und neh, Ich bin kein Experte, aber mit der blödsinn die er schreibt kann Ich er auch kein Experte nennen

 

[sixmilesout]

Zumal - jetzt bist Du als offensichtlich größerer Experte gefragt - was ist denn in Indien realistisch?? Tejas, der Trainer, Dhruv, Triebwerke, Flugzeugträger ... die Liste könnte man noch lange fortsetzen? Das EAEW-Programm ...

Alles wird immer groß angekündigt und dann passiert erst einmal gar nicht, wenn etwas passiert, ist es viel zu spät und lange hinter anderen ... und dann wird wieder umgeplant und Neues verkündet.

Indien hat den Willen und das Geld. Es fehlt nur immer an der Umsetzung. Aber die Umsetzung wird sich verbessern.

 

[Deino]

...
Und neh, Ich bin kein Experte, aber mit der blödsinn die er schreibt kann Ich er auch kein Experte nennen

Ich habe eher das Grfühl, es passt Dir inhaltlich nicht, was er wie schreibt - und darüber könnte man evtl. streiten - aber inhaltlich muss man manchmal angesichts der ständigen indischen Täumereinen bei einigen etwas deutlicher werden, damit es ankommt.

Das disqualifiziert ihn aber nicht als Experten.

 

[jackrabbit]

Moin,

Das disqualifiziert ihn aber nicht als Experten.

Ein Expertenstatus wird hier aber nicht vergeben oder ausgewiesen, er erscheint auch nicht im Namen oder im Avatar.
Entweder man weiß, dass derjenige vom Grundsatz her Ahnung hat/ sachverständig ist oder man weiß es halt nicht.

Grüße

 

[Skadoosh]

Ich habe eher das Grfühl, es passt Dir inhaltlich nicht, was er wie schreibt - und darüber könnte man evtl. streiten - aber inhaltlich muss man manchmal angesichts der ständigen indischen Täumereinen bei einigen etwas deutlicher werden, damit es ankommt.

Das disqualifiziert ihn aber nicht als Experten.

Das Prinzip eines Forums ist doch, daß jeder Benutzer (mit Ausnahme der Admins) gleichberechtigt an der Diskussion teilnehmen kann, dabei, sofern gewünscht, anonym bleibt und idealerweise die Diskussion mit (korrekten) Fakten und guten Argumenten vorantreibt. Es gibt aber sicher keinen Erziehungs- oder Bildungsauftrag, der es notwendig machen würde, "bei einigen etwas deutlicher (zu) werden, damit es ankommt", es sei denn, Du erhoffst Dir, daß die Erkenntnis über das Forum bei den Indern ankommt .

Und wie @jackrabbit richtig schreibt, gibt es hier keinen Expertenstatus, d.h. ein jeder Nutzer muß sich die Wahrnehmung als "Experte" durch seine Beiträge verdienen. Alternativ könnte er natürlich auch wie Du, @Deino, seine Identität enthüllen und dann vom anderweitig erworbenen Ruf zehren.

 

[Düsenjäger]

...in Deutschland darf sich übrigens jeder Experte nennen, ohne irgendwelche Referenzen vorlegen zu müssen...

 

[Skadoosh]

...in Deutschland darf sich übrigens jeder Experte nennen, ohne irgendwelche Referenzen vorlegen zu müssen...

Und die Auswirkungen davon kann man jeden Tag in den Medien bewundern ...

 

[Peter Wimpsey]

In Indien ist nichts unrealistisch. Indien hat ein RFP ausgeschrieben für 40, 60 und 80 Flugzeuge. Aber du als “Expert” weiss bestimmt besser

Nein, man braucht dazu nur mit ind. defence specialists reden.
Die sprechen von einem sehr langsamen Entscheidungsprozeß und einem zumeist vollkommen unrealistischen Ansatz innerhalb der Streitkräfte.
Es fehlt auch ein zentrales Papier für die Beschaffungsstrategie. Und dann ist man ganz erstaunt, wenn man wieder weit hintere andere zurückgefallen ist.

 

[Peter Wimpsey]

Indien möchtet mehr als 100 Flugzeuge ersetzen (IL-76, An-32), daher ist ein Zahl von 40-80 Flugzeuge gar nicht unrealistisch.
Ob es C-130, C390, A400 oder etwas anderes wird ist im Moment nicht zu sagen. Aber ein unrealistisches Anzahl, bestimmt nicht.
Den letzten Grossauftrag war für 56 C295, und das werden auch noch mehr werden, wahrscheinlich als MPA Version.

Und neh, Ich bin kein Experte, aber mit der blödsinn die er schreibt kann Ich er auch kein Experte nennen

Also, An-32 und Il-76 spielen nicht ganz in der selben Liga bzw. im selben Einsatzbereich.
Der Großauftrag für die C295 hat nur die uralten HS 748 Avro bei den HQs und Base Flights ersetzt.
Der Betrieb von C-17 und C-130J hat den Indern gezeigt, was es heißt eine funktionierende, d.h. reibungslose, Versorgung von Ersatzteilen zu haben.
Damit betreibt man zur Zeit bereits drei verschiedene westliche Transportmodelle.
Die Möglichkeiten der A330 MRTT bei den UAE haben den Indern gezeigt, was ein moderner Tanker wirklich kann (und auch kostet).
Deshalb versucht man es jetzt mit einem Stück im wet-leased Betrieb.
Wir werden ja in Zukunft sehen, was und wieviel angekauft werden soll. Vor 2030 wird sich ohnehin nicht tun.

 

[Deino]

Moin,

Ein Expertenstatus wird hier aber nicht vergeben oder ausgewiesen, er erscheint auch nicht im Namen oder im Avatar.
Entweder man weiß, dass derjenige vom Grundsatz her Ahnung hat/ sachverständig ist oder man weiß es halt nicht.

Grüße

Ja, dem muss ich zustimmen, - und daher auch meine vielleicht etwas "angeschnupfte" und vielleicht zu scharfe Reaktion angesichts des Statements "In Indien ist alles möglich!" - aber wer sich ein wenig im Forum auskennt, der kennt zu bestimmten Themen "Experten" bzw. hat ein Gefühl dafür entwickelt - man könnte es auch Erfahrung nennen - wen man zu welchem Thema ernst nehmen sollte.

Das schließt sicher nicht aus, dass man oder besagter vermeindlicher "Experte" mal daneben liegt oder dass auch Neulinge echte Experten sind, man sie aber noch nicht als solche erkannt hat, aber diese platten Aussagen wie "in Indien ist allen möglich" widersprechen halt arg den Realitäten und langjährigen Erfahrungen, vor allem wenn man selbst immer wieder mit Indern zu tun hat.

Und wie schon korrekt angemerkt, Ja, ein "Erpertenstatus" wird bedauerlicherwise nicht ausgewiesen, was es tatsächlich schwirig macht, weil inzwischen meint ja jeder als Virologe, Klimaforscher, Militätrstratege usw bei allem mitreden zu können und mit etwas selbstbewusstem Auftreten auch alles überdecken zu können.

Also lasst uns abwarten ...

 

[Peter Wimpsey]

Indien ist eine aufstrebende Regionalmacht, welche sich in einigen Jahren auf dem Politischen Weltmarkt positionieren wird. Die Ambitionen sind Königsklasse, aber man spielt nur Regional Liga. Indien braucht den Technologietransfer auch um eigene Projekte umsetzen zu können.

Ja, Indien ist eine Regionalmacht.
Ja, auf Grund von Modi und seinem Machtdenken will Indien auch eine größere Rolle in der Welt spielen.
Dazu eine sehr gute ARTE Doku: Indiens Weg zur Weltmacht | Doku HD Reupload | ARTE
Indien bekommt schon seit Jahrzehnten von vielen Seiten Technologie zur Verfügung gestellt, aber die Umsetzung ist nicht so einfach wie es sich die meisten vorstellen. Und manche schaffen es auch nie.

 

[Sczepanski]

Ich denke, pauschale Urteile werden dem Mosaik in Indien nicht gerecht. Ja, die ausufernde Bürokratie lähmt das Land - und es ist einerseits extrem chaotisch und andererseits funktioniert im Chaos erstaunlich viel reibungslos.
Und wenn man dann in's Detail schaut, dann stehen "Funktionieren" und "Chaos" dicht nebeneinander.

Um beim Luftfahrtbezug zu bleiben:
Indiens Su-30MKI Piloten überraschen immer wieder mit ihrem Können. Andererseits war die Hauptinstandsetzung bei vielen AL-31FP Triebwerken nicht erst nach den üblichen 1000 sondern schon nach 500 Stunden notwendig. Ob das mit Qualitätsverlusten bei der Verlagerung der Produktion nach Indien, mit einer wesentlich intensiveren Beanspruchung (mit Langstreckeneinsätzen von bis zu 10 Stunden Dauer), einer nicht perfekten Wartung oder den tropischen Klimabedingungen zu tun hat, ist sicher treffliches Spekulationsthema.

Indien bekommt schon seit Jahrzehnten von vielen Seiten Technologie zur Verfügung gestellt,

Klar ist für mich, dass Indien bestrebt ist, möglichst vielseitig Technologie "abzuschöpfen". Das wird beim "Blick über den Tellerrand" deutlich. Ich mache das an einem anderen anspruchsvollen Rüstungsprojekt, dem Bau konventioneller U-Boote, fest. Dazu sind nur wenige Staaten in der Lage - interessanterweise auch die, die im Flugzeugbau mithalten können. Derzeit verfügt Indien über ein nukleares und 16 konventionelle U-Boote. Der Bau des nuklearen Bootes beruht auf russischem Technologietransfer (Atomantrieb) und dem know how zum Bau konventioneller U-Boote. Das ist eingekauft:

• In den 1980er Jahren wurden vier U-Boote der HDW-Klasse 209 im Rahmen einer deutsch-indischen Kooperation hergestellt. Die ersten beiden Boote kamen von HDW Kiel (jetzt thyssenkrupp Marine Systems) unter Beteiligung indischer Techniker, die dann bei Mazagon Dock Shipbuilders Limited in Mumbai die nächsten beiden Boote selbst zusammen bauten. Alle vier U-Boote sind auch heute noch in Indien im Dienst. Jetzt werden die vier Boote der Klasse 209 in Indien modernisiert. Gerade ist für die INS SHANKUSH die Zusammenarbeit mit der indischen Marinewerft Mazagon Dock Shipbuilders Limited vereinbart worden. thyssenkrupp Marine Systems übernimmt die Lieferung von Materialpaketen ausgewählter Systeme, Geräte und Komponenten sowie die technische Unterstützung vor Ort und die Druckkörperinspektion. Mazagon Dock Shipbuilders fungiert als Generalunternehmer bis zur Ablieferung des U-Bootes. thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) hat zudem mit der indischen Mazagon Dock Shipbuilders Limited im Mumbai eine Absichtserklärung über den potenziellen Bau von konventionellen U-Booten mit außenluftunabhängigem Antrieb unterzeichnet.
• Zwischenzeitlich hat sich Indien die extrem leisen sowjetische Kilo-U-Boote beschafft die auch im eigenen Land gewartet werden - also eine andere Technologiequelle, bei der vor allem die Schallvermeidung von Interesse sein dürfte.
• In den letzten Jahren hat Indien dann nach französischem »Scorpene«-Design sechs neue U-Boote erworben - auch hier wurden die letzten Exemplare in Indien bei Mazagon hergestellt (das vierte U-Boot der »P75 Kalvari«-Klasse, »INS Vela« im Nov. 2021 in Dienst gestellt, das fünfte »INS Vagir« im Januar 2023 in Dienst gestellt, »INS Vagsheer«, das sechste und letzte der Serie ist seit dem Stapellauf im April 2022 in der Endausrüstung). Die Kooperation soll nach aktuellen Meldungen verlängert werden.
• Neben tkMS und Frankreich soll noch das südkoreanische Unternehmen Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering im Wettbewerb um die nächsten indischen U-Boote stehen.

Das kann man chaotisch nennen - für mich ist es ein äußerst zielgerichtetes Vorgehen, um an die beste weltweit verfügbare Spitzentechnologie zu kommen.

Was Indien nun im anspruchsvollen Marineschiffbau vorexerziert, versucht es auch im Luftfahrtbereich umzusetzen. Da wird sicher mit hohen Verkaufszahlen gelockt. Allerdings liegt Indien vor allem an der entsprechenden Technologie. Mit einer Fläche von insgesamt 3.287.263 Quadratkilometern liegt Indien auf dem siebten Platz im Ranking der größten Länder der Welt - da "braucht es" entsprechende Kapazitäten.

Der Betrieb von C-17 und C-130J hat den Indern gezeigt, was es heißt eine funktionierende, d.h. reibungslose, Versorgung von Ersatzteilen zu haben.
....
Die Möglichkeiten der A330 MRTT bei den UAE haben den Indern gezeigt, was ein moderner Tanker wirklich kann ....

Genau. Und man möchte die Technologie auch selbst beherrschen und ist daher bestrebt, entsprechendes einzukaufen.

Und Indien kann sich das nicht nur finanziell leisten. Nach dem kaufkraftbereinigten Bruttoinlandsprodukte (KKP; purchasing power parity, PPP) lag Indien bereits 2021 weltweit hinter China und den USA an dritter Stelle (Quelle). Es braucht für seine wachsende Bevölkerung auch entsprechende Arbeitsplätze.

Was aus den Bestrebungen wird steht angesichts der gefürchteten Bürokratie und der Ungleichzeitigkeit der Entwicklung zwischen "Wollen" und "Beherrschen" auf einem anderen Blatt.

 

[K.B.]

Die Möglichkeiten der A330 MRTT bei den UAE haben den Indern gezeigt, was ein moderner Tanker wirklich kann (und auch kostet).
Deshalb versucht man es jetzt mit einem Stück im wet-leased Betrieb.

Das sind AFAIK aber noch Absichtserklärungen, die bereits 2022 und 2021 ventiliert wurden. Nur wirklich voran geht es Indien-typisch nicht.

Indian Air Force Pursues Wet Lease of Airbus A330 MRTT for Air-to-Air Refueling Training – Indian Defence Research Wing

idrw.org

Weapons on rent

LAST APRIL, during his visit to France, Air Chief Marshal R.K.S. Bhadauria, the then

www.theweek.in

India looks to lease mid-air refueller from French Air Force for training, more could follow

IAF's refueller fleet currently comprises six Russian IIyushin-78 tankers, first inducted in 2003, which are facing maintenance and serviceability issues.

theprint.in

 

[Peter Wimpsey]

Das sind AFAIK aber noch Absichtserklärungen, die bereits 2022 und 2021 ventiliert wurden. Nur wirklich voran geht es Indien-typisch nicht.

Indian Air Force Pursues Wet Lease of Airbus A330 MRTT for Air-to-Air Refueling Training – Indian Defence Research Wing

idrw.org

Weapons on rent

LAST APRIL, during his visit to France, Air Chief Marshal R.K.S. Bhadauria, the then

www.theweek.in

India looks to lease mid-air refueller from French Air Force for training, more could follow

IAF's refueller fleet currently comprises six Russian IIyushin-78 tankers, first inducted in 2003, which are facing maintenance and serviceability issues.

theprint.in

Indien hat bereits zwei Mal eine Ausschreibung - mit identen Parametern - zur Il-78 Nachfolge gemacht und sich gewundert, daß es dabei zu identen Ergebnissen kommt.
Klar, man war von den UAE MRTTs sehr begeistert, aber das Problem sind die Kosten!
Selbst wenn man nur eine ganz einfache Rechnung auf Basis dieser Meldung macht, wird es teuer:

https://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2023-07-the-government-of-canada-orders-4-new-airbus-a330-mrtts

Es hat schon einen Grund, warum abseits der USA und in Zukunft mit China, in den Luftwaffe nur recht kleine Tankerflotten gibt.

 

[K.B.]

Müssen ja keine Upper-Class-Tanker werden. Indien braucht weder Boom noch Medevac-Ausstattung.

IAI bot umgerüstete, gebrauchte 767 (mit Boom) für Israel wohl für 150 Mio Dollar pro Stück an.
Die 6 Jahre alten 330 als MRTT für Spanien haben ca. 225 Mio Euro (mit Medevac) gekostet.

Und wenn HAL die in Indien umrüstet, sollte es eher billiger (wenn auch schlechter) werden.

Boeing Blocks IAI Proposal to Compete for IAF Refueling Tanker Tender

Boeing is set to deliver the first of 200 of its own new refueling tankers to the Israel Air Force in two months' time.

www.jewishpress.com

Airbus confirms the conversion of three former Iberia A330-200s into A330 MRTT

The Spanish Ministry of Defence has signed the formal order for the acquisition of three Airbus A330 Multi-Role Tanker Transport aircraft (MRTT). Under the a

www.aviacionline.com

HAL, IAI to develop B767 multi mission tanker

Israel Aerospace Industries (IAI) and Hindustan Aeronautics Limited (HAL) have signed an agreement to transform passenger Boeing 767s to Multi Mission Tanker Transports...

www.janes.com

 

[Peter Wimpsey]

Müssen ja keine Upper-Class-Tanker werden. Indien braucht weder Boom noch Medevac-Ausstattung.

IAI bot umgerüstete, gebrauchte 767 (mit Boom) für Israel wohl für 150 Mio Dollar pro Stück an.
Die 6 Jahre alten 330 als MRTT für Spanien haben ca. 225 Mio Euro (mit Medevac) gekostet.

Und wenn HAL die in Indien umrüstet, sollte es eher billiger (wenn auch schlechter) werden.

Boeing Blocks IAI Proposal to Compete for IAF Refueling Tanker Tender

Boeing is set to deliver the first of 200 of its own new refueling tankers to the Israel Air Force in two months' time.

www.jewishpress.com

Airbus confirms the conversion of three former Iberia A330-200s into A330 MRTT

The Spanish Ministry of Defence has signed the formal order for the acquisition of three Airbus A330 Multi-Role Tanker Transport aircraft (MRTT). Under the a

www.aviacionline.com

HAL, IAI to develop B767 multi mission tanker

Israel Aerospace Industries (IAI) and Hindustan Aeronautics Limited (HAL) have signed an agreement to transform passenger Boeing 767s to Multi Mission Tanker Transports...

www.janes.com

Ich finde, es gibt keine Upper Class Tanker, sondern nur Tanker. Wenn man den vorhandenen Raum dual nutzt, ist es nur klug!
Na ja, Indien und Israel haben zwar sehr gute Defence Beziehungen, aber mal sehen was das mit der 767 wird.
Diese Insellösungen sind nie billiger!

 

[Deino]

Erstmal ein Tejas mit ASTRA AAM

https://twitter.com/i/web/status/1689870231806881794

Foto via Praneeth Franklin