Jagdflieger, Technik und Taktik - Podcast von Jens Wehner vom MHM Dresden

Diskutiere Jagdflieger, Technik und Taktik - Podcast von Jens Wehner vom MHM Dresden im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; "Die Jagdflieger der Wehrmacht wurden bereits im Zweiten Weltkrieg zu Ikonen aufgebaut und propagandistisch genutzt. Diese Glorifizierung setzte...
lutz_manne

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"Die Jagdflieger der Wehrmacht wurden bereits im Zweiten Weltkrieg zu Ikonen aufgebaut und propagandistisch genutzt. Diese Glorifizierung setzte sich nach dem Krieg weiter. Aber was ist dran? Jens Wehner hat sich dieser Frage gestellt und beleuchtet die Jagdflieger, ihr technisches Material und ihre Taktik, die sie anwandten, um ihre Erfolge einzufliegen."


Durchaus Hörenswert.
 

alois

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Durchaus Thesen die man diskutieren kann. :cool1
 
HoHun

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Moin!

"Die Jagdflieger der Wehrmacht wurden bereits im Zweiten Weltkrieg zu Ikonen aufgebaut und propagandistisch genutzt. Diese Glorifizierung setzte sich nach dem Krieg weiter. Aber was ist dran? Jens Wehner hat sich dieser Frage gestellt und beleuchtet die Jagdflieger, ihr technisches Material und ihre Taktik, die sie anwandten, um ihre Erfolge einzufliegen."


Durchaus Hörenswert.
Naja. Erste Hälfte OK, zweite Hälfte etwas rätselhaft ... Wehner redet ständig davon, dass die Doktrin nicht geändert wurde, sondern die Hoffnung auf die Technik gesetzt wurde, aber was hätte man da denn seiner Meinung nach ändern können, um bessere Ergebnisse zu kriegen? Und am Ende klang es für mich sehr, als ob Wehner da recht unkritisch einseitigen Darstellungen glaubt. Insgesamt eher oberflächlich und im Podcast auch sehr wenig Erwähnung von "Technik und Taktik".

Dass sich die Me 109 nur wegen "Günstlingswirtschaft" und "nationalsozialistischen Querverbindungen" gegenüber der He 112 durchgesetzt habe, die eigentlich das bessere Flugzeug wäre, halte ich für eher absurde These (ab ca. 1:06 im Podcast).

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Junkers-Peter

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Die These müsste aber stimmen. (Ich habe den podcast aber noch nicht angehört) Dr. Heinz Mankau weißt das recht gut in seiner mehrteiligen Artikelserie in Jet & Prop über Willy Messerschmitt nach. Wir hatten diese Artikelserie hier bereits erwähnt im Zusammenhang mit den tödlichen Unfallserien der BFW M 20 und M 23, die auf das Konto von Messerschmitt gingen.

Ich werde das nochmals herauskramen.
 

jackrabbit

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Hallo,

Dient der Podcast vielleicht auch dazu diese Publikation zu bewerben?
ja, bestimmt, aber der Autor wurde eingeladen, er war Gast bei dem Podcast.
Und er hat nicht von sich aus das Buch beworben.

Ich fand den Podcast ganz „okay“, empfand ihn aber als etwas unstrukturiert
und das Titelthema kam zu kurz/ nicht ganz rüber.

Grüsse
 

alois

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Ich finde seine These, dass die Hit and Run Taktiken ein Fehler waren für nicht tragbar. Das mag für die Deutschen Flieger gelten, die diese Taktik vielleicht nicht richtig eingesetzt haben, aber im Pazifik Krieg hat diese Taktik ganz gut funktioniert.

Dass im 3.Reich eine Günstlingswirtschaft herrschte, davon gehe ich aus. Das ist in allen Diktaturen so. Von daher würde ich da auch eine gewisse Günstlingswirtschaft gegenüber Messerschmitt sehen.

Dass man von seiner Doktrin nicht weg gekommen ist zeigt sich auch am Festhalten an der Me-110. Die machte irgend wie im Verlauf des Krieges keinen Sinn mehr. Wobei das auch wieder eine Melange von Uneinsichtigkeit und Günstlingswirtschaft war. Dass die Focke-Wulf 190 ohne Ausschreibung eingeführt wurde, war sicherlich auch so ein Günstlingsding. Dass man später im Krieg keine Ausschreibungen gemacht hatte kann ich verstehen, aber nicht in der Zeit als das Fw-190 Programm anlief.

Interessant die These mit der Geschwindigkeit. Das kennt man ja wieder aus der neueren Zeit.


Die Briten hatten ja durchaus ähnliche Vorstellungen. Aber sie haben diese recht schnell über Bord geworfen und haben sich gut angepasst. Während Deutschland stur auf seiner Linie blieb.
 
HoHun

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Die These müsste aber stimmen. (Ich habe den podcast aber noch nicht angehört) Dr. Heinz Mankau weißt das recht gut in seiner mehrteiligen Artikelserie in Jet & Prop über Willy Messerschmitt nach. Wir hatten diese Artikelserie hier bereits erwähnt im Zusammenhang mit den tödlichen Unfallserien der BFW M 20 und M 23, die auf das Konto von Messerschmitt gingen.
Hier ist Messerschmitts Darstellung der Entwicklung der Me 109 (aus dem Spiegel, KEIN PLATZ FÜR DEUTSCHE FLUGZEUGE? ):

MESSERSCHMITT: Schauen Sie, wie ich die Me 109 entwickelt habe. Ich hatte damals, 1933, für eine rumänische Luftverkehrsgesellschaft ein Flugzeug konstruiert, und da bekam ich von dem damaligen Chef des Technischen Amtes einen Brief, der nicht sehr freundlich war. Ob ich die Zeiten noch nicht erkannt hätte, und wieso ich meinen Stab von 25 oder 30 Leuten damit beschäftige, fürs Ausland zu arbeiten.

SPIEGEL: Das Vaterland rief.

MESSERSCHMITT: Man hat mich nach Berlin kommen lassen und mir gesagt: Wir haben zwar schon drei Firmen den Auftrag für die Entwicklung eines modernen Jägers gegeben, aber wir wären bereit, auch Ihnen noch solchen Auftrag zu geben. Ich habe die Ausschreibung durchstudiert und bin dann wieder nach Berlin gefahren und habe den Herren gesagt, die Bedingungen gefallen mir nicht. Mit so einem Jäger schießen Sie einen Schnellbomber, wie er technisch schon möglich ist und sicherlich auch einmal kommen wird, nie 'runter. Was hat dann der ganze Jäger für einen Sinn.

SPIEGEL: Und was sagte Berlin?

MESSERSCHMITT: Der Generalstabschef Wever, ein sehr kluger Mann, hat befürwortet, daß ich den Auftrag ohne jede Bedingungen bekomme, daß ich ein Flugzeug bauen kann, so, wie ich mir den. Jäger vorstelle.

SPIEGEL: Und dieser Jäger ist dann der Standardjäger der Deutschen Luftwaffe und auch das Vorbild ausländischer Jäger geworden.
Wehner beklagt sich, daß der Zuschlag an Messerschmitt ging, obwohl die He 112 die Ausschreibung (angeblich) besser erfüllte. Das mag bezüglich der in der Ausschreibung geforderten Flächenbelastung stimmen, aber das Spiegel-Interview zeigt, daß Messerschmitt ganz bewußt und mit Zustimmung des Auftraggebers gegen diese Anforderungen verstoßen hat, um ein Flugzeug bauen zu können, das einen höheren Kampfwert besitzt, als im Rahmen der Ausschreibung möglich war. (Wenn man sich die weitere Entwicklung der He 112 ansieht, näherte sich die Flächenbelastung bei späteren Varianten derjenigen der Me 109 an - ein stilles Eingeständnis, daß Messerschmitt richtig lag.)

Hinzu kommt, dass auch sicheres Trudeln Bestandteil der Anforderungen war, und die He 112 V2 ist im Rahmen der Trudelerprobung abgestürzt ... selbstverständlich sprach das auch bei strenger Auslegung der Anforderungen gegen das Heinkel-Muster.

In der Flugzeug Classic war mal ein Zitat von Heinkel zur Me 109, in der er sie ungefähr mit den Worten "geradezu lächerlich einfach zu bauen" beschrieb, und in "Stürmisches Leben" hebt er hervor, wie die He 100, die er aufgrund der Erfahrungen mit der He 112 konstruierte, auf wirtschaftliche Fertigung optimiert wurde. Zwischen den Zeilen lese ich da ziemlich deutlich, dass die Me 109 der He 112 in Bezug auf die Produktionskosten klar überlegen gewesen sein muss.

Immerhin erkennt Wehner ja richtig, daß der Faktor Geschwindigkeit für die Entwicklung der deutschen Jagdflugzeuge entscheidend war. Warum er dann völlig verpaßt, daß die Me 109 deswegen "schlechter" der Aussschreibung entsprach, weil Messerschmitt vorausschauend die Geschwindigkeit höher priorisiert hat als einige der anderen Anforderungen, ist mir nicht ganz klar. Ein großer Flügel macht das Flugzeug langsamer (und schwerer), und Messerschmitt hat die Me 109 ja auch mit Auftriebshilfen versehen, um den Landefall trotzdem vernünftig abzudecken.

Daß sich die Anforderungen im Laufe eines Projektes verändern, weil man während der Projektdurchführung eben immer dazulernt, wird im modernen Projektmanagement eigentlich als gegeben angesehen. Wenn Wehner da überrascht ist, dann hat er wohl ein sehr statisches Verständnis davon, wie Projekte funktionieren.

Für mich besteht kein Zweifel daran, daß die Luftwaffe mit der Me 109 das bessere Flugzeug ausgwählt hat, egal welche Beziehungen Messerschmitt vielleicht gehabt haben mag. Ich bin sicher, Ernst Heinkel hat auch sein "Netzwerk" gehabt ... nur ist er eben trotzdem nicht zum Zug gekommen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
lutz_manne

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Die Geschichte von Prof. Messerschmitt aus dem Spiegel ist lustig. :-)

"MESSERSCHMITT: Als ich die 109 kurz vorm Einfliegen hatte, kam mein Freund Udet zu mir, damals Oberst und Inspekteur der Luftwaffe. Kam zu mir und sagte: Du bringst doch da so einen Jäger 'raus, ich würde mir das gern mal anschauen. Ich habe es ihm gezeigt, und da hat er schon ein sehr komisches Gesicht gemacht. Ein Monteur hat ihm die Klappe aufgemacht, er hat sich 'reingesetzt, die Klappe wurde zugemacht. Udet guckt 'raus, läßt das Dach wieder aufmachen, steigt aus, klopft mir auf die Schulter und sagt: Messerschmitt, das wird nie ein Jäger. Das war ein oder zwei Tage vorm Einfliegen. Wir waren ziemlich down."
 
Junkers-Peter

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@HoHun Messerschmitt als Kronzeuge in eigener Sache. Genau mein Humor. Was er für ein Falschmünzer war, sieht man schon am Umgang mit den Abstürzen und Konstruktionsfehlern der M 20, M 23 und M 29, deren Vertuschung viele Menschenleben gekostet hat. Diese Nachkriegsäußerungen sind überhaupt nichts wert, zumal die 109 die erste militärische Entwicklung von Messerschmitt überhaupt war und er nur schemenhafte Vorstellungen davon haben konnte, was einen Jäger ausmacht bzw. wie man ihn konstruiert.

Der Witz ist, dass das Vergleichsverfahren mit der He 112 gar nicht zuende geführt worden ist, sondern mit der vorzeitigen Entscheidung für die 109 plötzlich beendet war. Nach Mankau bekam Heinkel ein Schreiben, dass aus "industriepolitischen Gründen" die Entscheidung für die 109 gefallen wäre. Die Leistungen oder Fertigungsfragen spielten also keinerlei Rolle bei der Entscheidung. Es ging um eine Beschäftigungsmaßnahme für die BFW.

Besseres Flugzeug Bf 109: Dann ließ z.B. mal die Einschätzung von Flugbaumeister Gerhard Geike, einem Piloten der E-Stelle Rechlin, bei Kosin, Die Entwicklung der deutschen Jagdflugzeuge, S. 108. Übereinstimmend mit Heinkel schreibt er auch "In diese Zeit [Eigenschaftserprobung der 109: schlechtes Abkippverhalten, Trudelneigung] fiel überraschend vor Ablauf der Erprobung die Entscheidung zwischen He 112 und Bf 109 zugunster der letzteren."

Im übrigen ist mir keine Ausschreibung bekannt, bei der das Muster von Messerschmitt das bessere gewesen war, also muss es andere Gründe für die Vergabe der Aufträge gegeben haben. Die Bf 110 war ganz ohne Konkurrent entwickelt worden und der Nachfolger 210 war ein kompletter Versager. Fairerweise sollte man aber noch erwähnen, dass bei den damaligen Ausschreibungen in wenigen Fällen das leistungsmäßig bessere Flugzeug gewonnen hat (siehe BV 138 gegen Do 24, eindeutige industriepolitische Entscheidung für BV und für das schlechtere Flugzeug) Hier zwei Ausschnitte aus dem Jet & Prop-Artikel von Dr. Mankau:



 
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Junkers-Peter

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Ist es auf alle Fälle! Das waren vier Teile von Ausgabe 2/2012 bis 5/2012. Ich denke, dass dich auch die frühen Machenschaften vor 1933 mit der M 20 und weiteren Maschinen sehr interessieren könnten.

Heinz Mankau war ein guter Mann, hat Sachen ausgegraben, die nicht schon 1000x gemacht worden sind. Wir wollten auch was zusammen machen, leider ist er aber dann überraschend verstorben.
 
JohnSilver

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Danke, Peter!
Sind die Sachen von der M 20 in den genannten Ausgaben enthalten oder sind das andere Ausgaben?
 
HoHun

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Moin Peter,

@HoHun Messerschmitt als Kronzeuge in eigener Sache. Genau mein Humor. Was er für ein Falschmünzer war, sieht man schon am Umgang mit den Abstürzen und Konstruktionsfehlern der M 20, M 23 und M 29, deren Vertuschung viele Menschenleben gekostet hat. Diese Nachkriegsäußerungen sind überhaupt nichts wert, zumal die 109 die erste militärische Entwicklung von Messerschmitt überhaupt war und er nur schemenhafte Vorstellungen davon haben konnte, was einen Jäger ausmacht bzw. wie man ihn konstruiert.
Wenn Messerschmitt den Auftrag unabhängig von der Leistung der Me 109 sicher in der Tasche gehabt hätte, dann hätte es auch keinen Grund gegeben, bestimmte Bedingungen der Ausschreibung - wie die bezüglich der Flächenbelastung - zu ignorieren. Im Gegenteil, es wäre sogar ein unnötiges Risiko gewesen ... eine klar definierte Vorgabe nicht zu erfüllen, die das Konkurrenzmuster einhält, kann dazu führen, dass die Entscheidung für die Me 109 in Frage gestellt wird.

Insofern ist diese Abweichung eher ein Indiz dafür, dass die Entscheidung nicht vorher feststand. Daß Messerschmitt sich vorher ein OK des Auftraggebers eingeholt hat, ist ebenfalls glaubwürdig. Quellenkritik ist natürlich wichtig, aber hier sehe ich keinen Anhaltspunkt für eine Leiche im Keller ;-)

Nach Mankau bekam Heinkel ein Schreiben, dass aus "industriepolitischen Gründen" die Entscheidung für die 109 gefallen wäre. Die Leistungen oder Fertigungsfragen spielten also keinerlei Rolle bei der Entscheidung.
Das Schreiben an Heinkel belegt nur die Begründung gegenüber Heinkel, die nicht Gründe für die Entscheidung. Ohne es gesehen zu haben, halte ich das für ein "Höflichkeitsschreiben" an Heinkel. Die echten Gründe diskutiert man hinter geschlossenen Türen, und wenn die Akten aus der Zeit weg sind (Kosin schreibt ja, "aktenkundig sind die Begründungen nicht geworden"), dann ist ein netter Brief an den Zweitplazierten kein Ersatz.

Besseres Flugzeug Bf 109: Dann ließ z.B. mal die Einschätzung von Flugbaumeister Gerhard Geike, einem Piloten der E-Stelle Rechlin, bei Kosin, Die Entwicklung der deutschen Jagdflugzeuge, S. 108. Übereinstimmend mit Heinkel schreibt er auch "In diese Zeit [Eigenschaftserprobung der 109: schlechtes Abkippverhalten, Trudelneigung] fiel überraschend vor Ablauf der Erprobung die Entscheidung zwischen He 112 und Bf 109 zugunster der letzteren."
Gerade gemacht. Vorweg: Auf S. 107 läßt Kosin ziemlich deutlich werden, daß die Flugleistungen der Me 109 entschieden überlegen waren. Auf S. 112 beschreibt er dann Heinkels mühsamen Weg, leistungsmäßig mit der He 112 gleichzuziehen, und wirft die Frage auf, ob die He 112B nach all den Änderungen noch die gleichen guten Flugeigenschaften der ursprünglichen He 112 hat.

Geike (in meiner Ausgabe steht "Geikei", aber das wird ein Druckfehler sein! :-) beschreibt erstmal den Looping ... da zieht er falsche Schlußfolgerungen. Wenn die Me 109 aus dem Looping raustrudelt, wenn er das Höhenruder bei niedriger Geschwindigkeit weit ausschlägt, dann ist das ein Zeichen, daß das Höhenruder so funktioniert, wie es soll. Es gibt Flugzeugmuster, deren Höhenruderwirksamkeit bei niedriger Geschwindigkeit nicht ausreicht, um ein Überziehen zu erreichen, aber das ist eher eine schlechte Eigenschaft, ganz besonders für Jagdflugzeuge.

Dass er dann annimmt, die Loopings ließen sich deswegen nur mit größerem Durchmesser fliegen, ist irrig ... die Loopinggröße (Durchmesser will ich nicht sagen, weil ein Looping nicht unbedingt kreisförmig sein muß) ist bei Flug mit maximalem Anstellwinkel immer gleich, egal mit welchem Höhenruderauschlag der maximale Anstellwinkel erzielt wird. Als Muster mit höherer Flächenbelastung sollte die Me 109 tatsächlich eine größere minimale Loopinggröße erfliegen können als die He 112, aber das hat nichts mit dem Höhenruderausschlag zu tun.

Dann sagt Geike, "Durch Änderung des Anstellwinkels der äußeren Tragflächen konnten die aerodynamischen Eigenschaften verbessert werden". Wenn das stimmt, dann sind die Erprobungsflüge mit dem Versuchsmuster eh nicht aussagekräftig für die Serie, da das Problem offensichtlich später verringert oder behoben wurde. Da der Flügel aller späteren Me-109-Varianten aber keine geometrische Schränkung hatte, bin ich aber skeptisch, ob Geike da die historische Situation korrekt beschreibt. Die automatischen Vorflügel der Me 109 haben ja den asymmetrischen Strömungsabriß an den Außenflächen verhindert, warum sollte man da eine leistungsmäßig nachteilige Schränkung einführen? Zumindest ist Geikes Schildung unklar und unvollständig. Leider habe ich auf die Schnelle keine Quellenangabe gefunden, aber da Kosin offensichtlich aus einem längeren Bericht zitiert, könnte sich da noch spannendes Material verbergen! :-)

Darüber die Vorflügel ist bei Radinger/Otto/Schick einiges zu lesen, unter anderem, daß die Me 109 vor dem Krieg ausgiebigen Trudererprobungen unterzogen wurde und dabei ausgesprochen gutmütige Eigenschaften erwies. Das ist auch in den alliierten Auswertungen des Musters so zu lesen - die Franzosen haben festgestellt, daß die D.520 leistungs- und wendigkeitsmäßig sehr nah an der (erbeuteten) Me 109E lag, aber in harten Kurven dazu neigte, plötzlich eine halbe Drehung rauszutrudeln, während die Me 109 sehr stabil in der Kurve lag und durch eine deutliches Rütteln des Knüppels dem Piloten den Grenzbereich anzeigte. Die Briten haben sogar festgestellt, daß selbst Piloten mit Kampferfahrung auf der Hurricane und Spitfire sich von der erbeuteten Me 109 mit RAF-Piloten am Steuer auskurven ließen, weil die Piloten auf den ihnen vertrauten RAF-Mustern vorsichtshalber den Grenzbereich mieden, um nicht in Trudelgefahr zu kommen, während ihre Kameraden, die das Feindflugzeug steuerten, so viel Vertrauen in die Me 109 hatten, daß sie die engstmögliche Kurve aus dem Flugzeug herausholten. (Und das, obwohl sowohl die Hurricane als auch die Spitfire als sehr gutmütig galten und im Grenzbereich sehr viel engere Kurven fliegen konnten als die Me 109.)

Aber ganz ungeachtet der in vielerlei Hinsicht sehr guten Flugeigenschaften der Me 109 - was einen Jäger ausmacht, sind die Flugleistungen. Und dazu sagt Geike, "Trotz einer Reihe von Mängeln hatte man ihr wegen ihrer besseren Leistungen, des geringeren Gewichtes und der billigeren Bauweise den Vorzug gegeben." Das geringere Gewicht bringt natürlich direkt bessere Leistungen. Kosin bezweifelt so ein bißchen die billigere Bauweise (ohne Belege), aber Heinkel selbst war offensichtlich in dieser Hinsicht von der Me 109 beeindruckt und hat sie mit der He 100 dann auch in dieser Hinsicht ins Fadenkreuz genommen. (Die Fw 190 hatte in scharfen Kurven übrigens deutlich schlechtere Überzieheigenschaften als die Me 109 ... das wurde so hingenommen, weil ein Jäger eben auf Leistung gebaut wird. Der Bericht von Lerche über die La-5 läßt durchblicken, daß die sowjetischen Muster da noch deutlich schlechter waren. C'est la guerre! ;-)

Die nicht direkt mit der Me 109 zusammenhängenden Punkte lasse ich aus Zeitgründen mal unkommentiert ... die fallen zugegebenermaßen auch nicht so ganz in den Bereich, in dem ich mich mehr oder weniger auskenne ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Junkers-Peter

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Danke für deine ausführliche Antwort und dass du dich für die 109 so ins Zeug legst. :biggrin: Sehr ehrenwert, aber auch ein wenig irritierend.
Tendenziell traue ich aber einem Entwicklerteam aus Prof. Hertel und den Gebrüdern Günter immer noch ein besserers Flugzeug zu als der Truppe um Messerschmitt.

Aber wie erwähnt, die Eigenschaften und Leistungen spielten ja offensichtlich keinerlei Rolle bei der Entscheidung, siehe vorzeitiger Abbruch des Vergleichs. Die He 112 hätte wahrscheinlich auch 200 km/h schneller sein können und hätte trotzdem nicht gewonnen. Wie Heinz Mankau bereits schrieb, die Bf 109 "wurde von Göring zum neuen Jäger bestimmt." Diese Entscheidung macht in dem Kontext auch Sinn, da die BFW nach dem Lizenzbau fremder Muster nun ihre erste Eigenentwicklung in Serie bauen durften = Stärkung des Flugzeugbaues in Bayern.

Und ohne dir zu Nahe zu treten, glaube ich dem Ingenieurpiloten und Flugbaumeister Geike, der darüber hinaus die 109 noch selbst geflogen ist, ein wenig mehr bei der Einschätzung der Flugeigenschaften der 109 als dir.
 
HoHun

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Moin!

Tendenziell traue ich aber einem Entwicklerteam aus Prof. Hertel und den Gebrüdern Günter immer noch ein besserers Flugzeug zu als der Truppe um Messerschmitt.
Naja, was heißt für Dich "besser"? Bei Jägern sind normalerweise die Flugleistungen absolute Priorität, und selbst Kosin und Geike sind sich einig, daß die Me 109 da klar überlegen war. Alles andere ist vielleicht nicht völlig egal, aber eben zweitrangig.

Heinkel äußert sich in "Stürmisches Leben" übrigens durchaus kritisch über Hertel und seine Arbeit an der He 112: "Hertel aber war es, der in den Bau der He 112 zum ersten mal eine Neingung zu endlosen Änderunge, Experimenten und Neuerungen hineinbrachte und so die letzte Ursache dafür war, daß die He 112 erst nach der Me 109 wirklich fertig wurde" (S. 229).

Nach Heinkel war es "Uder [der] sich nach mehreren persönlichen Flügen den Meinungen seiner Ingenieure anschloß und bestimmte, daß von nun an die Me 109 als einiger deutscher Jäger [...] gebaut werden sollte." Also selbst Messerschmitts Konkurrent konstatiert da Einigkeit bei der Fachseite des Auftraggebers (S. 229).

Wie Heinz Mankau bereits schrieb, die Bf 109 "wurde von Göring zum neuen Jäger bestimmt."
Aber auf welche Quellen stützt Mankau sich? Letztendlich mußte Göring die Entscheidung sicher absegnen, aber wie Kosin, Geike und sogar Heinkel schreiben, bevorzugte Görings Organisation ohnehin die Me 109.

In Bezug auf die Fertigung der He 112 ... dazu schreibt Heinkel im Vergleich zur He 100: "Wenn die He 112 noch 2885 Einzelteile benötigt hatte, so brauchte die He 100 schließlich im späteren Stadium nur noch 969. An Stelle von 26964 Nieten wurden bei der He 100 nur noch 11543 verwandt, und die Anzahl der genormten Teile war von 1279 bei der He 112 auf 2186 bei der He 100 gestiegen. Allein durch die Ersparnis an Nieten verminderte sich schließlich die Zeit, die für den Bau eines Flügels notwendig war, um nicht weniger als 1150 Arbeitsstunden" (S. 235).

Heinkel lobt hier natürlich die He 100, aber gleichzeitig wird klar, daß die He 112 offensichtlich ohne große Rücksicht auf die Eignung für die Großserie konstruiert worden war. Das scheint bei Heinkel auch im Kapitel über die He 112 durch: "Hertel war ein Mann, dem es geradezu schicksalhaft zum Experiment und zu zahllosen Versuchsvariationen ein und desselben Flugzeuges trieb. Während das Ziel ein für den Serienbau reifes Flugzeug sein sollte, verrannte er sich in jene Variationen und stand schließlich vor vielen Versuchsflugzeugen, von denen nicht eines reif zur Serie war. Er vollendete eine Maschine zu achtzig oder neunzig Prozent. Dann verlor er die Lust, und ein anderer mußte sie fertigmachen oder an dem vorzeitigen Zuviel technischer Neuerungen, das Hertel hinterließ, scheitern. Ihm fehlte jedes Gefühl für wirtschaftliches und rationelles Arbeiten, jedes Empfinden für die Dauer technischer Entwicklungen." (S. 228)

Das klingt für mich nicht wie die Beschreibung eines erfolgreichen Projektes, bei dem Heinkel nur aufgrund von "Industriepolitik" nicht zum Zuge kam ... wenn man quellenkritisch würdigt, wie sehr Heinkel in seinem Buch ins eigene Horn stößt, dann ist das ganz klar die Beschreibung eines völlig schiefgelaufenen Vorgangs. (Wobei Heinkel die Schuld bei Hertel verortet ... da hätte jetzt ein bißchen Selbstkritik des verantwortlichen Unternehmensführers auch nicht geschadet.)

Und ohne dir zu Nahe zu treten, glaube ich dem Ingenieurpiloten und Flugbaumeister Geike, der darüber hinaus die 109 noch selbst geflogen ist, ein wenig mehr bei der Einschätzung der Flugeigenschaften der 109 als dir.
Naja, das ist ziemlich grundlegende Aerodynamik ... vielleicht wußte es Geike besser, als er es beschrieben hat, aber wie er es beschrieben hat, ist es objektiv nicht korrekt. Ich kann gerne detailliert erklären, warum das der Fall ist. Die Mathematik dazu ist hier nachzulesen: Leistungsberechnungen für Flugzeuge des zweiten Weltkriegs – ein einfacher Ansatz (Man braucht nur eine Bruchteil davon.)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Junkers-Peter

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Na ja, Hertel und Heinkel sind im Streit auseinandergegangen und später, so ab 1942/43, hat Hertel, als er bereits bei Junkers war, wieder an der He 177 im Auftrag des RLM gearbeitet, um die Triebwerkproblematik in den Griff zu bekommen - das natürlich sehr zum Unwillen von Heinkel. Da ist es nicht verwunderlich, wenn man mal nachtritt. Hertel hat nach dem Krieg zu Heinkels Äußerungen in seinen Memoiren zur Entwicklungsgeschichte der He 177 einiges geschrieben und richtiggestellt. Ob er das auch zur He 112 gemacht hat, weiß ich nicht. Heinkel hat mehrere Entwurfschefs verschlissen. Ansonsten gilt Hertel als brillanter Entwurfsingenieur.

Ich habe mir jetzt die 112 angesehen und sie ist doch nun wirklich das elegantere Flugzeug mit Einziehsporn, ohne abgestrebtes Höhenleitwerk, ohne im Fahrtwind hängende Querruder-Ausgleichsgewichte und mit vernünftigem Fahrwerk. Ich denke, das wäre das bessere Flugzeug für die Zukunft gewesen, auch was z.B. den Nachbau angeht. Messerschmitts Nachbauorganisation war immer eine Katastrophe im Gegensatz zu Heinkel.

Heinkels "Stürmisches Leben" ist Nachkriegsliteratur ("Rechtfertigungsliteratur") und mit Vorsicht zu genießen.

Wenn Mankau etwas schreibt, dann hat das Hand und Fuß und ist durch Quellen belegt. Wahrscheinlich verzichtete er aus Platzgründen auf die genauen Quellenangaben. Ich habe damals nicht mit ihm darüber geredet, weil mich diese Thematik eigentlich auch nicht interessiert hat.

Für mich steht seine Darstellung fest, zumal es Parallelen zum "Vergleichsverfahren" Ju 88 und Bf 162 gibt, wo ich viele gute Unterlagen habe und wo auch fast das schlechtere Flugzeug gewonnen hätte.
 
lutz_manne

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Ich habe mir jetzt die 112 angesehen und sie ist doch nun wirklich das elegantere Flugzeug mit Einziehsporn, ohne abgestrebtes Höhenleitwerk, ohne im Fahrtwind hängende Querruder-Ausgleichsgewichte und mit vernünftigem Fahrwerk. Ich denke, das wäre das bessere Flugzeug für die Zukunft gewesen [...]
Achja.... die Dinge "Einziehsporn" (schon bei der Bf 109 B vorhanden, aber aufgegeben da mehr Probleme als Nutzen), "abgestrebtes Höhenleitwerk" und "im Fahrtwind hängende Querruder-Ausgleichsgewichte" sind ja nun wirklich im Gesamtbild eher zu vernachlässigen. Um wie viel km/h sprechen wir hier insgesamt und zur Gegenüberstellung mit dem Aufwand. Leg doch mal Fakten auf den Tisch. Aber wenn gar nichts mehr hilft, um die 109 "herunter zu holen" muss wieder die alte Fahrwerkleier rausgeholt werden. Wie oft noch?
Der insgesamte Erfolg der 109 gibt ihr Recht. Selbst neben der Fw 190, die ja ach so viel besser war mit ihrer unpraktischen durchgehenden Tragfläche, und dem super duper Breitspurfahrwerk.

Hertel hat nach dem Krieg zu Heinkels Äußerungen in seinen Memoiren zur Entwicklungsgeschichte der He 177 einiges geschrieben und richtiggestellt.
Achso? Und was genau gibt uns die Möglichkeit zu überprüfen, dass seine Aussagen stimmen? Ich sehe hier nur "blah blah". Jeder macht den anderen mit irgendwelchen Aussagen runter. Aus persönlichen Gründen, aus politischen und aus Machtgründen. Wissenschaftlich belegt wird hier nichts.

Einfach gesagt, 1935 wollten die Nazis nun mal endlich überhaupt mal schnell ein besseres Jagdflugzeug haben. Die He 51 und Ar 68 waren ja nun mal echte Krücken und die 109 daneben ein echter Quantensprung. Die wollten schnell ihre Luftwaffe aufbauen. Und das hat mit der 109 super geklappt. Schnell und einfach zu bauen. Ab der Bf 109 G sogar technisch noch mehr vereinfacht und voll auf die Massenproduktion getrimmt. Ob das mit der 112 auch geklappt hätte, das bleiben Vermutungen. Hier liegen aber für die 109 die Tatsachen offen. Und die Verteilung der Ressourcen haben sie IMHO ganz gut geregelt. Auch das musste man bedenken.

Natürlich kann man immer nicht gebauten Flugzeugen nach jammern. Ach, z.B. die arme Fw 187. Die war ja sooo super und wurde nicht gebaut. Im nachhinein kann man immer kluge Sprüche klopfen. Es wurde sich für die 109 entschieden, sie hat ihre Sache gut gemeistert. Daneben die Fw 190 war eine super Kombination, hätte früher kommen können. Redundanzen kosten aber Zeit und Ressourcen. Schön blöd, wenn man aber schon damit knapp bedacht ist.

Nix für ungut, lieber Peter. Aber ich vermisse fachlich fundierte Neutralität bei der Gesamtbetrachtung. Ich glaube, damit könntest du auch mehr überzeugen als mit:
  • "Ich habe mir jetzt die 112 angesehen"
  • "glaube ich dem Ingenieurpiloten und Flugbaumeister Geike [...] mehr [...] als dir"

Glauben kann man in der Kirche. Fakten sind was schönes. ;-) Mit Henning haben wir hier zum Glück jemanden, der sich voll und ganz auf die Fakten konzentriert. Das mag ich sehr.
 
HoHun

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Moin Peter,

Na ja, Hertel und Heinkel sind im Streit auseinandergegangen
Gut, aber der Streit wird ja seine Ursachen gehabt haben. Heinkel wird ja nicht von ungefähr mit der He-112-Entwicklung unglücklich gewesen sein, selbst wenn Hertels und sein eigener Beitrag zur Problematik vielleicht etwas anders ausgesehen haben, als Heinkel es im nachhinein darstellt.

Ich habe mir jetzt die 112 angesehen und sie ist doch nun wirklich das elegantere Flugzeug mit Einziehsporn, ohne abgestrebtes Höhenleitwerk, ohne im Fahrtwind hängende Querruder-Ausgleichsgewichte und mit vernünftigem Fahrwerk. Ich denke, das wäre das bessere Flugzeug für die Zukunft gewesen, auch was z.B. den Nachbau angeht.
Wenn man sich die He 112B ansieht, die leistungsmäßig (vielleicht) mit der Me 109 mithalten konnte, dann hat die einen neuen Flügel mit neuem Profil, einen neuen, schlankeren und längeren Rumpf, und ein neues Leitwerk. Und sie flog erst, als die Me 109 schon bestellt worden war, und ist so nur entwickelt worden, weil die Me 109 gezeigt hat, wie man einen schnellen Jäger baut.

Heinkel hat sicher große Erfahrung gehabt im Bau von Schnellflugzeugen, aber man kann einem Flugzeug nicht unbedingt ansehen, wie gut die Aerodynamik im Hochgeschwindigkeitsbereich funktioniert. Die Me 109 hatte ebenfalls gute Eigenschaften für den Schnellflug, die nicht so offensichtlich sind - kleine Stirnflächen, kleine benetzte Flächen, geringes Gewicht.

Im Flugzeugbau ist alles ein Kompromiß, und wenn Du zum Beispiel einen Einziehsporn einbaust, dann kostet das Zusatzgewicht, so daß Deine Geschwindigkeitssteigerung auf Kosten der Steigleistung geht. Außerdem wird das Flugzeug aufwendiger zu bauen und damit teurer. Ganz zu schweigen davon dass die Messerschmitt mit starrem Sporn bessere Flugleistungen hatte als die Heinkel mit dem einziehbaren! :-)

Heinkels "Stürmisches Leben" ist Nachkriegsliteratur ("Rechtfertigungsliteratur") und mit Vorsicht zu genießen.
Absolut, aber da Primärquellen fehlen und Heinkel auch über Vorgänge spricht, die vielleicht nie aktenkundig waren, sollte man sein Buch trotzdem nicht ignorieren.

Wenn Mankau etwas schreibt, dann hat das Hand und Fuß und ist durch Quellen belegt. Wahrscheinlich verzichtete er aus Platzgründen auf die genauen Quellenangaben.
Ich kenne Mankau nur durch das "Zerstörer"-Buch, und das hat bei mir einen sehr guten Eindruck hinterlassen. Das Problem ist eben, daß seine Schlußfolgerungen in Bezug auf die Me 109 ohne Quellenangaben nicht nachvollziehbar sind. In Bezug auf "Görings Entscheidung" ... naja, wenn Kosin und Geike recht haben und die Fachseite die Me 109 für das bessere Flugzeug hielt, dann lag die Entscheidung vielleicht erstmal auf dem Schreibtisch von Milch, der (wie auch Mankau erwähnt) ein persönlicher Feind Messerschmitts war. Ob Milch dann gegen die Me 109 war und von Göring überstimmt wurde, oder Milch selbst die Me 109 für besser hielt, aber zur Wahrung seines Gesichts die Entscheidung bewusst Göring überlassen hat ... letztendlich war die leistungsmäßige Überlegenheit der Me 109 ein Fakt, an dem man nicht vorbeikam.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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