Jet's über der Pfalz

[MICLange]

Hey,
zur zeit bin ich im Fluglager in Landau in der Pfalz!

Jetzt kam es schon öfters vor das Tornados der BW über den Segelflugplatz bei Windenbetrieb direkt über die Windenstrecke geflogen sind (ca. 400m GND)
an einem anderen Tag kam es vor das 4 a10 (startort warscheinlich der nahe gelegene ort rammstein) um den platz geflogen sind (ca. 10 min lang)
ab und zu sind sie sogar in der platzrunde rumm geflogen bei flugbetrieb!

an einem anderen tag war es so das ich gerade am kurbeln waren als 2 tornados in max 50 m unter mir vorbei sind

jetzt wolt ich mal fragen, ob das normal ist und ob piloten die segelflugzeuge sehen (antworten von tornado piloten würden mich freuen)

 

[Ghostrider111]

Du fliegst in Landau in Luftraum "G" = Unkontrollierter Luftraum

Das Tieffluggebiet, das fast das gesamte Bundesgebiet abdeckt, erstreckt sich zwischen 1000ft und 1500ft GND, zum Teil reicht es auch bis 250ft GND hinunter. Nur die 250ft-Gebiete sind in der ICAO-Karte gekennzeichnet (rote Punkte). Flüge mit militärischen Strahlflugzeugen erfolgen überwiegend nach Sicht und an Werktagen. Zum Teil erfolgt militärischer Tiefflug auch außerhalb der Tieffluggebieten und der Tiefflugzeiten. Übrigens dürften die A10 aus Spangdahlen gekommen sein, da in Ramstein keine stationiert sind...

Hier die Bedingungen für VFR-Flüge in Luftraum "G":

Hörbereitschaft: nicht erforderlich
Höchstgeschwindigkeit für Zivilisten : 250 kt
Kontrollfreigabe: nicht erforderlich
VMC Minima:
Flugsicht: 1,5 km, 800 m (zusätzlich: rechtzeitiges Erkennen von Hindernissen muss möglich sein) für Drehflügler, Luftschiffe und Freiballone, dauernde Erdsicht
Abstand von Wolken: Wolken dürfen nicht berührt werden
Umfang der Dienste: Fluginformationsdienst
Staffelung: entfällt

 

[MICLange]

ja die bedinungen kenn ich schon...

mich würds nur mal interesieren ob die a10 piloten bzw. tornado piloten die segelflugzeuge sehen

bei den a10 piloten war es total klar das sie wussten das sie über nem segelflugplatz sind, die machen sich ja einen spaß draus
bis irgendwann mal einer nen segelflugzeug mitnimmt (wer den kurzeren zieht ist ja klar)

 

[Talon4Henk]

Segelflugzeuge sind sehr schwer zu sehen, eigentlich nur, wenn sie in Bank sind.
Wenn ich Gebiete habe, die per Notam als Windenstartgebiete ausgewiesen sind, werde ich diese vermeiden. Wenn ich natürlich nichts davon weiß, kann ich auch nichts vermeiden.

Gruß, H.

 

[Simon R]

Es gab auch vor ein par Jahren einen schweren Unfall Tornado vs. DG100. Wer den Kürzeren zog ist ja klar. Am Toni waren nur ein paar Kratzer

Doch lest selbst: http://www.bfu-web.de/berichte/98_3x191dfr.pdf

 

[el_loco]

also ich fliege in landau, und im moment ist es echt extrem oft, dass hier tiefflüge absolviert werden (unter der woche). aber jetzt haben wir für 2 wochen segelflug lager hier und da müssten die es doch auch mal sehen, dass es nicht sinvoll ist, über einen platz zu fliegen in dem lfugbetrieb ist, schließlich geht es auch um deren sicherheit. mir ists letzte woche auch passiert, ich sitze in der ka-8 und ein tornado rast unter mir durch. das gefühl war echt nicht schön^^
naja, mal sehen bekommen sehr wahrscheinlich eh probleme mit rammstein :(

 

[TF-104G]

naja, mal sehen bekommen sehr wahrscheinlich eh probleme mit rammstein :(

Rammstein ist die Musikgruppe und Ramstein der US-Flugplatz,also mit wem bekommst du nun Probleme. :?! :D

 

[Intrepid]

1.) Wir hatten mal eine Tornado-Besatzung zu Besuch, die interessierten Schülern und Charterkunden die Benutzung des gemeinsamen Luftraumes aus ihrer Sicht erläuterten. Ist schon ein paar Jahre her, aber aus der Erinnerung ist folgendes hängen geblieben:

- Strobelights sind gut zu erkennen, weißer Anstrich ist schlecht zu erkennen;
- Transponder an oder aus ist für eine Tornado-Besatzung ohne Bedeutung, weil sie während fast der ganzen Flugstrecke mit keiner Bodenstation in Kontakt steht und bordeigene Sensoren Kleinflugzeuge nicht erfassen können;


2.) A-10 steilkurvendrehender Weise durch eine Platzrunde mit mehreren Flugzeugen darin habe ich auch schon gesehen!


3.) Mißachtung von Tieffliegerschutzzonen habe ich auch schon gesehen!


4.) 2 F-16 tief übers Ruhrgebiet habe ich auch schon gesehen. Ich glaube, die hatten sich verflogen!


5.) Augen auf, Strobelights an, möglichst hoch fliegen und wenn angeboten, Kontakt zu FIS halte ich für die besten Sicherheitsmaßnahmen (der FIS-Lotse hat zwar keinen Kontakt zu militärischen Tieffliegern, aber er kann sie mit ihrer hohen Geschwindigkeit auf dem Radarschirm ausmachen und mich dann davor warnen). Den Transponder natürlich immer Mode C, weil es gibt ja auch zivile Flugzeuge mit TCAS, die man so auf sich selber aufmerksam machen kann.


6.) Wenn bekannt, die Sichtmarken der Tiefflieger beobachten. Markante Punkte im Gelände werden oft als Wendepunkte von den Jets angeflogen wie z.B. Fernsehtürme, Aussichtstürme, Kernkraftwerke etc.


7.) @Talon4Henk: Über jedem Segelflugplatzsymbol in der ICAO-Karte kann ein Seil in der Luft sein, dafür gibt es keine NOTAM's. NOTAM's gibt es nur bei Wettbewerben etc. In der Ferienzeit ist es sehr wahrscheinlich, dass auch unter der Woche Flugbetrieb ist. Außerhalb der Ferien ist diese "Gefahr" etwas geringer.

 

[dg1000flyer]

ÄHM, zu Punkt 5:

Strobes am Segelflieger ist nicht möglich und nur die wenigsten Segelflieger haben einen Transponder, also fällt dass auch schonmal weg. Augen auf ist klar, aber man kann einen jet aus einem Segelflieger genauso gut sehen wie der Jet-Pilot den Segelflieger. Und hören tut man die auch nur im seltensten Fall!!! Also so einfach ist das alles nicht.

Hier noch ein Beispiel:

Ich war 2002 im Fliegerlager in Kaufbeuren, wir waren mit nem TWIN zwischen Kaufi und Memmingen und FIS hat uns geasgt dass in Memmingen kein Flugbetrieb stattfände zu gegebener Stunde. Zwei Minuten Später flug ein Tornado so knapp unter uns vorbei dass wir sogar noch von der Wirbelschleppe erfasst wurden und es mehr als nur ganz schön gerumpelt hat in der Kiste. Wir sind dann sicherheitshalber sofort gelandet und haben in Memmingen angerufen. Die haben uns gesagt dass FIS bescheid wusste.

Also auf wen soll man sich denn da noch verlassen???

 

[Talon4Henk]

@Intrepid: erstens benutzen mil. Flieger keine ICAO Karten, sondern die die der Dienstherr an militärischen Karten zur Verfügung stellt. Und auf diesen Karten sind natürlich auch zivile Plätze, aber nicht jeder Grassplatz, und es sind auch viele als Plätze drauf, die schon lange nicht mehr genutzt werden.

@DG1000: Ich glaube schon, daß man einen Tornado einfacher sieht, als einen Segelflieger. Einen Tornado kann ich bei den meisten Sichtbedingungen auf ca. 5 km mindestens sehen, einen Segelflieger nicht. Was nicht heißen soll, daß es dann für den Segelflieger einfacher wäre auszuweichen.

 

[dg1000flyer]

Am Boden mag das wohl richtig sein,aber nicht aus gleicher Höhe oder wenn man höher als der Tornado fliegt...denn das Tarnschema ist nur sehr schwer von oben auszumachen und wenn man das gute teil dann auch nicht hört...

 

[Voyager]

@DG1000: Ich glaube schon, daß man einen Tornado einfacher sieht, als einen Segelflieger. Einen Tornado kann ich bei den meisten Sichtbedingungen auf ca. 5 km mindestens sehen, einen Segelflieger nicht. Was nicht heißen soll, daß es dann für den Segelflieger einfacher wäre auszuweichen.

Der Tornado in "Lizard" Anstrich war und ist sehr einfach gegen den grauen oder blauen Himmel auszumachen.
Mit dem neuen grauen Anstrich wird das schon schwieriger. Das Flugzeug "verschwimmt" auch gegen blauen Himmel sehr stark. Allerdings hebt sich die schwarze Nase noch sehr stark als "Störung" ab. Die F-4F mit der beige-grauen Nase verschwimmt fast vollständig mit dem Hintergrund, zieht aber zumeist die berühmte Rauchfahne hinterher ;)

 

[Talon4Henk]

@DG1000: Ich meinte schon in der Luft und nicht vom Boden.

 

[Intrepid]

@Talon4Henk: So bleibt die Kollision ein in Kauf genommenes Risiko. Ich glaube auch nicht, das ein Pakour, der um alle möglichen Segelfliegerseile herum führen würde, für einen Jet noch wirklich fliegbar wäre. Und er würde ja auch nur einen kleinen Teil des Risikos mindern.

An anderer Stelle hat sich die Mehrheit der Forumsmitglieder ja schon für das Akzeptieren von Restrisiken ausgesprochen, siehe Flugverbotszonen.

Ein guter stets verfügbarer kleinzelliger Fluginformationsdienst wäre von Vorteil, auch in Hinblick auf immer wilderer Luftraum-Sondernutzungen und Flugverbotszonen, von denen man nicht rechtzeitig Kenntnis erhält. Aber wer soll das bezahlen? Gebührenerhöhungen töten die allgemeine Luftfahrt auf andere Art und Weise.

 

[Talon4Henk]

@Intrepid: Ich glaube da hast Du den Nagel vollkommen auf den Kopf getroffen. Vor allem machen die Militärpiloten dies ja nicht absichtlich und nur zum Nervenkitzel, sondern aus unwissenheit, daß an einem bestimmten Platz gerade vermehrter Flugbetrieb stattfindet.

 

[dg1000flyer]

ja und ich meinte dass der tornado im flug nicht zu sehen ist wenn er niedriger fliegt als man selbst, und mit der neuen lackierung wirds auch noch schwieriger ihn zu sehen wenn er höher fliegt...

 

[MICLange]

also ich hatte kein problem die 2 tornados zu sehen welche am donnerstag 80m unter mir durch sind (hab die schon ca. 30 sek vor begenung gesehen)
bin nahe dem kernkraftwerk philipsburg gekreist
und ich glaube auch die tornados haben auch nen kumpel von mir gesehen welcher 50 m unter mir war, weil er sagte der tornado hat erst hochgezogen hat und als er ihn sah dann doch noch nach unten gedrückt hat, er hat sogar noch was von den wirbelschleppen vom tornado abbekommen

@ el loco
ja @ fluglager, ich komm morgen wieder, bin bei der flg schwäbisch gmünd und sind ja beim aec landau

 

[D'boy]

Aus einer F-4 einen Segelflieger zu sehen ist nicht einfach. Besonders schlecht ist es, wenn er genau auf der Nase ist. Die Panzerglasscheiben helfen da nicht unbedingt. Wenn der Segler auf der Nase ist und etwas tiefer als man selbst fliegt, verschwindet er unter dem Radom. Ich häng mal einen Cockpit-View dran.

Warum fliegen so viele Jets in der Pfalz im Tiefflug? Weil sich dort die Polygone Range befindet. Dort übt man gegen die Raketenabwehr, damit dieses Training auch sinnvoll ist, fliegt man tief. Die Karten in F-4s sind relativ schlecht (keine Moving Map, sondern eine gefaltete Papierkarte, die man sich vor dem Flug gemacht hat), mit deren Hilfe man versucht die NOTAMS zu umschiffen, aus dem Airspace von Zweibrücken zu bleiben, nicht durch Baumholder zu fliegen und ach ja, auf diese winzig kleinen blauen Kringelchen, wo ein Grasplatz mit Segelfliegern ist (den man sowieso erst sieht, wenn man schon drüber ist) versucht man auch noch zu achten. Da kann es dann schon mal passieren, daß man, ohne jemandem Böses zu wollen, über einen Flugplatz mit Windenstarts fliegt.

Mit dem Radar einen Segelflieger zu erfassen ist meist unmöglich.

Die Moral von der Geschicht: Der Luftraum gehört uns allen, wir wollen keinen aus dem Himmel rammen und fliegen (zumindest die Luftwaffe) nicht extra dicht an einem Segler, Motorsegler oder Kleinprop vorbei, aber häufig sieht man euch sehr spät, so daß große Ausweichmanöver nicht mehr möglich sind.

 

[Deak]

Ich weiß, Segler haben (meist?) keinen XPDR, aber Motorflieger und wer sonst noch einen hat, sollte auch immer VFR / C squawken. Zumindest die Phantoms sind meist mit mit GCI (einer Jägerleitstelle) unterwegs und die sehen den Transpondercode. Wenn man dann noch bei FIS auf der Welle ist, umso besser.
Und natürich RAUSGUCKEN!

 

[dg1000flyer]

also wenn die 2 tonis euch gesehen haben dann werden sie garantiert nicht 30m unter euch durchfliegen...so bekloppt sind selbst die nicht. also ich denke mal du hast dich was die höhenabstände angeht etwas verschätzt...oder die haben euch garnicht gesehen.