Kampfjets an die Ukraine

[Sens]

Wie stark ist die ukrainische Luftwaffe und wie viele Kampfflugzeuge braucht sie vom Westen?

Die Ukraine hofft auf Kampfflugzeuge aus dem Westen, um die eigene Luftwaffe zu verstärken. Dabei hat der Westen bereits einiges geliefert. Ein näherer Blick zeigt, wie es um die Luftstreitkräfte der Ukraine bestellt ist und was fehlt.

www.rnd.de

Hier mal eine zeitnahe Einschätzung mit Zahlen, die in etwa stimmen dürfte.

 

[Sczepanski]

Hört auf zu streiten. Su24 fliegen nirgendwo rum wo sie abgegeben werden könnten.
Es bleiben eigentlich fliegend nur die Su22.
Die Su25 wurden doch in der Slowakei, Bulgarien und Tschechien bereits ausgemustert. Also wenn, dann doch eher nur Ersatzteile, oder steht da irgendwo noch etwas flugfähiges rum?
Ich staune sowieso das die Su22 der Polen noch nie im Gespräch waren.

ich denke auch, dass SU-25 gemeint waren. Die Journalisten der Allgemeinen Medien verfügen nicht zwingend über entsprechende Fachkenntnisse, schreiben mit (wenn es gut geht ohne Schreib-/Tipfehler) und die Techniker und Schriftsetzer beim Druck verhauen dann die richtige Bezeichnung, wenn nicht schon vorher irgendeine idiotische automatische Rechtschreibkontrolle dazwischen funkt.. Das ist mir auch schon im Marineforum passiert. Da hat irgendein Redakteur aus einem AEW ein ASW gemacht, weil ihm der Begriff bekannt war. Das ist dann natürlich an mir aus Autor hängen geblieben.

Zurück also zur Su-25.

Die bulgarischen Su-25 müssten noch im Dienst sein. Wurden mit Hilfe von Belarus nochmals modernisiert.

Wiki vermerkt dazu für Europa:

Aktuelle Nutzer:
die Konfliktparteien Russland, Ukraine und Belarus
Ehemalige Nutzer:
Bulgarien – Spätestens bis zum Januar 2018 ausgemustert.[40]:
Nordmazedonien – Spätestens bis zum Januar 2018 aus der Luftwaffe ausgemustert.[40]:
Slowakei – Spätestens bis zum Januar 2018 ausgemustert.[40]:
Tschechien – Spätestens bis zum Januar 2018 ausgemustert.[40]:

(die Quellenangabe von Wiki hab ich bewusst als Link beibehalten).

Ich bin mir nicht sicher, ob diese erst vor einigen Jahren ausgemusterten Maschinen allesamt nicht mehr flugfähig sind, ob sie noch flugfähig gemacht werden können (auch bzw. insbesondere in der Ukraine selbst) oder ob sie allenfalls noch als Ersatzteilspender infrage kommen. Das wird wohl auch hier im Forum niemand wissen, weil es dazu auf den Zustand jeder einzelnen Maschine ankommt. Ich vermute nach gut 5 Jahren "Abstellplatz" aber den Löwenanteil in der zweiten und dritten Kategorie. Noch flugfähig sollten allenfalls einzelne Maschinen sein.
Und damit direkt der Anschluss an @Fighter 117: warum sollen diese Maschinen dann nicht in die Ukraine gehen können - zumindest als Ersatzteilspender zum kannibalisieren?

Hier mal eine zeitnahe Einschätzung mit Zahlen, die in etwa stimmen dürfte.

da stochern wir doch alle im Nebel. Sicher ist nur, dass nach russischer Verlautbarung Russland schon ein mehrfaches der gesamten ukrainischen Luftflotte vernichtet hat.

 

[Sens]

Georgia ready to resume Su-25 Frogfoot attack aircraft production - AeroTime

The Georgian Minister of Defense Irakli Gharibashvili announced his desire to relaunch the production of the Sukhoi Su-25 "Frogfoot" ground attack aircraft in the country, using the capacities of the Tbilisi Aircraft Manufacturing group. The Sukhoi Su-25 "Frogfoot" is a rustic single-seater...

www.aerotime.aero

Der georgische Verteidigungsminister Irakli Gharibashvili kündigte seinen Wunsch an, die Produktion des Bodenangriffsflugzeugs Sukhoi Su-25 „Frogfoot“ im Land wieder aufzunehmen und dabei die Kapazitäten der Tbilisi Aircraft Manufacturing Group zu nutzen.
Dort gibt es zumindest die Experten und Unterlagen. Auch alle bisherigen Nutzer haben sicherlich nicht sämtliche Materialien verbraucht. Wichtiger, die Ukraine hat eigene Kapazitäten. Die Werke erlitten zwar Luftschläge, die Zerstörungen anrichteten, doch die Fortführung von Arbeiten dort, oder an anderer Stelle wird damit nicht unterbunden.

Zaporozhye State Aircraft Repair Plant “MiGremont”

Zaporozhye State Aircraft Repair Plant “MiGremont” is a Ukrainian state aircraft repair plant, and part of the state concern Ukroboronprom. "MiGremont" has a well-developed production and technical base for repairing all...

www.epicos.com

Russian Missiles Strike Ukrainian Aircraft Plant That Repairs MiG-29 Fighters

Russian forces have increasingly targeted areas in Western Ukraine as their advances on the ground elsewhere have slowed.

www.thedrive.com

Im folgenden Link gibt es die aktuellen Details zu den ukrainischen Su-25, die weiterhin Einsätze im Rahmen 299. brTA fliegen.

How is Ukraine's fearsome Su-25 Frogfoot fleet helping to turn the tide of the war?

Despite heavy losses of men and machines, the ageing Ukrainian Su-25s have heroically taken the fight to the Russians and helped turn the tide in the war, as AirForces Monthly explains

www.key.aero

 

[jockey]

Zurück also zur Su-25.
Wiki vermerkt dazu für Europa: (die Quellenangabe von Wiki hab ich bewusst als Link beibehalten).

Arliners.net zeigt Bilder bulg. Su-25 aus dem Jahr 2021. Die Modernisierung war im Februar 2021 abgeschlossen. Geplant war die Maschinen bis 2028 weiter zu fliegen. Eventuell dann nochmals Verlängerung um 10 Jahre…Insgesamt wurden 8 Su-25 kampfwertgesteigert. Es sollten noch weitere 6 Maschinen nach Belarus geschickt werden. Aber das hat sich sicher zerschlagen.

 

[Sczepanski]

Bulgarien ist aber auch einer der zögerlichsten Kantonisten bei der Ausrüstung der Ukraine

 

[jockey]

Bulgarien ist aber auch einer der zögerlichsten Kantonisten bei der Ausrüstung der Ukraine

Stimmt so nicht.

Bulgarien: Das Land, das heimlich die Ukraine rettete - WELT

Bulgarien war für seine Haltung bekannt, keine Waffen an die Ukraine zu liefern. Doch Recherchen von WELT enthüllen: Sofia hat Kiew in entscheidenden Kriegsmonaten massiv mit Munition und Diesel unterstützt. Exklusive Einblicke in eine verdeckte Strategie – und beispiellosen Mut.

www.welt.de

 

[Sczepanski]

N-TV

+++ 09:05 Biden: Selenskyj braucht keine Kampfjets F-16 +++
Auch Joe Biden hat die Entsendung amerikanischer Kampfjets in die Ukraine "vorerst" ausgeschlossen und in einem Interview erklärt, dass der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskij "jetzt keine F-16 braucht". Der US-Präsident sagte dem Sender ABC am Freitag, es gebe "keine Grundlage, auf der es nach Ansicht unseres Militärs gerechtfertigt wäre, der Ukraine F-16 zu liefern". Auf die Frage des Interviewers David Muir, ob dies "niemals" bedeute, sagte Biden: "Ich schließe es für den Moment aus. Sehen Sie, wir schicken das, was unser erfahrenes Militär glaubt, dass er jetzt braucht. Er braucht Panzer, er braucht Artillerie, er braucht Luftabwehr", sagte Biden. "Es gibt Dinge, die er jetzt braucht und die wir ihm schicken, um ihn in die Lage zu versetzen, diesen Frühling und diesen Sommer bis zum Herbst Gewinne zu erzielen."

und die Tagesschau

03:04 Uhr
Biden schließt Kampfjet-Lieferung an Ukraine weiter aus
Die USA sind nach den Worten von Präsident Joe Biden auch weiterhin nicht zu einer Lieferung von Kampfjets vom Typ F-16 an die Ukraine bereit. Es gebe aus Sicht des US-Militärs keinen triftigen Grund, solche Kampfflugzeuge zu schicken, sagte Biden am Jahrestag des Beginns des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine in einem Interview des Senders ABC News, und: "Ich schließe das zum jetzigen Zeitpunkt aus."

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat die USA und andere Verbündete zuletzt wiederholt zu Lieferungen von Kampfjets gedrängt. Doch heißt es aus dem Weißen Haus dazu, dass die Ukrainer derartige Waffensysteme nicht bräuchten.

berichten übereinstimmend (Hervorhebungen durch mich) und gegen die F-16 zum derzeitigen Zeitpunkt spricht auch

... der Lufteinlauf unter der Nase, der sehr leicht Fremdkörper einsaugt, was relativ saubere Runways benötigt.

Wir werden uns also bis zum Herbst noch darüber streiten können, ob die F-16 für die Ukraine geeignet sind. Da werden vorher wohl die ex-sowjetischen Bestände in den EU-Staaten (und den USA?) erleichtert, und möglicherweise auch schon Gripen bereit gestellt werden.
Was ich bemerkenswert finde ist auch die o. zitierte Aussage von Biden: "Es gibt Dinge, die er jetzt braucht und die wir ihm schicken, um ihn in die Lage zu versetzen, diesen Frühling und diesen Sommer bis zum Herbst Gewinne zu erzielen.".
Das könnte darauf hindeuten, dass Biden bis zum Herbst entsprechende Geländegewinne der Ukraine erwartet, um nicht zu sagen >einfordert<. Warum das so ist - beispielsweise um das Thema im Wahlkampf zu anstehenden US-Wahlen positiv diskutieren zu können oder weil die Stimmung in den USA drehen oder gar ein Regierungswechsel anstehen könnte - bleibt offen. Denkbar wäre auch, dass bis zum Herbst die internationale Unterstützung der Ukraine einbrechen könnte. Sie ist ja jetzt schon nicht unbestritten. Ich vermute aber starke innenpolitische Gründe in den USA hinter dieser Aussage.

 

[TF-104G]

Ich mache hier mal zu, es nervt nur noch. Kaum Aufgeräumt wird wieder munter dummes Zeug geschrieben und fleißig die Meldefunktion benutzt. Jeder weitere Thread der sich mit dem Ukrainekonflikt befasst wandert in die Mülltonne.

 

[Learjet]

So, das Thema ist nun wieder geöffnet. Bilanz der Schließung war die Löschung von ein paar dutzend Beiträgen nach der Schließung, und weiteren dutzenden bereits davor. Außerdem sitzt ein User erstmal ein wenig an der frischen Luft, mit der Hoffnung dass weitere Sticheleien unterbleiben. Bitte unterhaltet euch zivilisiert, ansonsten ist hier schneller wieder zu als Euch lieb ist.

 

[baujahr69]

So, das Thema ist nun wieder geöffnet. Bilanz der Schließung war die Löschung von ein paar dutzend Beiträgen nach der Schließung, und weiteren dutzenden bereits davor. Außerdem sitzt ein User erstmal ein wenig an der frischen Luft, mit der Hoffnung dass weitere Sticheleien unterbleiben. Bitte unterhaltet euch zivilisiert, ansonsten ist hier schneller wieder zu als Euch lieb ist.

Danke Dir!

 

[EC-135MBF]

Auch von mir vielen Dank Jan! Insbesondere für das Ausschließen des stichelnden Users hier.

 

[MX87]

Ein Gedanke der mir die Tage gekommen ist: Wieso wird bisher nicht die F-5 als Möglichkeit ins Spiel gebracht?
Rein von der Maintenance her sicherlich einfacher als F-16 und ggf durchaus vergleichbar zu einer F-16A. Verfügbar sollte sie sein, entweder bei Luftwaffen welche sie außer Dienst stellen oder sogar via privaten Firmen (Agressorstaffeln).
Vermutlich wäre eine F-16 allerdings (mit moderneren Versionen in Perspektive) leistungsfähiger und zukunftsfähiger.

 

[Zuschauer]

F-5 [...] via privaten Firmen (Agressorstaffeln).

Sind die denn überhaupt bewaffnet bzw. könnten diese bewaffnet werden?

mfg

 

[Jeroen]

Ob Ukraine ein Jagdflugzeug braucht das 1959 sein Erstflug hatte? Erstflug der F-5E war dann 1972.

 

[Fighter117]

@Fighter[/USER] 117: warum sollen diese Maschinen dann nicht in die Ukraine gehen können - zumindest als Ersatzteilspender zum kannibalisieren?

Das habe ich doch so gar nicht geschrieben. Ich habe nur auf das britische Angebot reagiert. Dort steht drin: "sagte der britische Verteidigungsminister Ben Wallace dem Sender Times Radio. "Wenn sie spenden möchten, können wir unsere Kampfjets verwenden, um (ihre Lager) aufzufüllen und für Sicherheit zu sorgen."
Wenn ein Land aber längst ausgemusterte und nicht mehr flugtaugliche Jets und Ersatzteile in die Ukraine schickt, muss doch kein anderes Land diese Lücke im Lager füllen. Also sie verlieren in diesem Moment ja keine Fähigkeit ihr Land zu verteidigen.
Darauf wollte ich hinaus. Meine Frage ist nun, welche Länder hat Herr Wallace damit im Blick. Vor allem im Hinblick auf die Su25.
Aber es wurde ja bereits geschrieben das Bulgarien anscheinend noch welche im Dienst hat.
Vielleicht war seine Aussage auch mehr auf die Mig29 gerichtet.

 

[Gast001]

Kurz nach dem Times Radio Interview hat Wallace ein Interview für Sky News gegeben und darin Ersatzlieferungen für spendenwillige Länder nicht mehr erwähnt. Er bot solchen Ländern lediglich an, daß RAF Personal und RAF Jets Air Cover in ihren Lufträumen übernehmen könnten, wenn sie ihre Jets an die Ukraine spenden. Im Original des Times Radio Interview hat er übrigens wirklich Su-24 gesagt, das war also kein Übermittlungsfehler in den Medien. In den Medien ging aber unter, daß er in dem Interview keine Länder nennen konnte, die sich für das Angebot interessieren.

Ich glaube wir hören in Sachen Waffenlieferungen viele politische Luftblasen und laute Überlegungen, da muss man nicht alles gleich für bare Münze nehmen und verbissen diskutieren oder sich gar zerfleischen.

 

[MX87]

Ich glaube wir hören in Sachen Waffenlieferungen viele politische Luftblasen und laute Überlegungen, da muss man nicht alles gleich für bare Münze nehmen und verbissen diskutieren oder sich gar zerfleischen.

so würde ich es nicht ganz sehen. Einerseits ist es das Signal gen Russland „wir arbeiten daran und es ist kein Tabu (mehr).“ Anderseits wird so die öffentliche Debatte (Politik selbst und Gesellschaft) in Gang gebracht. Wir haben es ja international mit den Panzerlieferungen gesehen - irgendwann platzt der Knoten wenn lange genug geredet wird.

Mittlerweile glaube ich allerdings, dass wir vor Jets noch andere Luftfahrzeuge als Lieferungen sehen werden. Die Hubschrauber russischer Bauart (u.a. aus Kroatien) werden demnächst zulaufen. Danach wird es um Hubschrauber westlicher Bauart (in nennenswerter Stückzahl) gehen die auch entsprechend bewaffnet werden können. Ob allerdings sogar AH-1 Cobra, frühe Apacheversionen oder Ähnliches kommen… keine Ahnung zu diesem Zeitpunkt. Aber wie bei Panzern und Schützpanzern sowjetischer Bauart wird man irgendwann mit Ringtausch nicht mehr weiterkommen.

Interessant wäre mittelfristig gesehen bei einer Neubeschaffung eventuell der H145M mit HForce Paket. Der Helikopter selbst zeichnet sich durch Wartungsfreundlichkeit und hohe Verfügbarkeit aus und es könnte wohl auch die Wartung in der Ukraine durchgeführt werden, da im Land u.a. auch Airbus Rettungshelikopter im Einsatz sind/waren. Die hohe Agilität wäre beim Tiefflugeinsatz ebenso wie die optischen Möglichkeiten (FLIR etc) sicherlich ein Vorteil zu den Mi 8 „Gunships“.

 

[sixmilesout]

Wieso wird bisher nicht die F-5 als Möglichkeit ins Spiel gebracht?

Sorry, genauso Sinnfrei wie von jemand auf FB, warum die F-4 nix für die UA wäre und die Bundeswehr könnte doch welche abgeben....? Was wollt ihr mit einem Museums Flieger? Warum nicht gleich Me / Bf-109?

Alte F.-16A/C, F18A/C sind schon alt genug und dennoch besser als betagte Su22/24/25 oder eben F-5.

 

[Fighter117]

Alte F.-16A/C, F18A/C sind schon alt genug und dennoch besser als betagte Su22/24/25 oder eben F-5.

Su25 sind mit den erfahrenen Ukrainischen Piloten und Techniker sicherlich effektiver einsetzbar als neuere F16 und F18 ohne genügend Erfahrung. Sowas muss längere Zeit vorbereitet werden. Aber da ist man ja anscheinend dran. Man hört ja einiges in Sachen Ausbildung für Piloten und Techniker auf westliches Material.
Altes westliches Material, da gebe ich dir Recht, braucht die Ukraine sicher nicht.

 

[hakö]

Auch bietet altes westliches Material den Nachteil, daß die Ukraine nach dem Krieg wieder vor dem Problem steht kein brauchbares fliegendes Material für einen Wiederaufbau einer Luftwaffe zu haben.
Es sollte schon weiterverwendbar sein und Abschreckungspotential haben, welches eine glaubhafte Wehrkraft darstellt.