Kampfjets an die Ukraine

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Alien
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Das Beispiel hinkt in soweit, dass die derzeit verwendeten ex-sowjetischen Muster (MiG-29, Su-24/-25) von Hause aus konstruktiv (durchweg Niederdruckbereifung an den Fahrwerken) nicht unbedingt auf befestigte Flugfelder angewiesen sind.
Das ist in der aktuellen Situation in der Ukraine nicht nötig. Flugplätze sind schwierige Flächenziele. Mit konventionellen Waffen sind sie nicht dauerhaft aus zu schalten. Die verursachten Schäden eines Angriffs sind innerhalb von Stunden oder Tagen zu reparieren. Nach einem Luftschlag gibt es immer noch einige Rollweg-Elemente, um von dort zu starten. Es gibt bestenfalls eine temporäre Schließung oder einen eingeschränkten Flugbetrieb.
 
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Das ist in der aktuellen Situation in der Ukraine nicht nötig. Flugplätze sind schwierige Flächenziele. Mit konventionellen Waffen sind sie nicht dauerhaft aus zu schalten. Die verursachten Schäden eines Angriffs sind innerhalb von Stunden oder Tagen zu reparieren. Nach einem Luftschlag gibt es immer noch einige Rollweg-Elemente, um von dort zu starten. Es gibt bestenfalls eine temporäre Schließung oder einen eingeschränkten Flugbetrieb.
Das würde ja ggf. ausreichen.
Aber die ggf. noch vorhandenen Reste ließen dann keine weiteren Alternativen zu.
Da das bekannt ist, würde ich davon ausgehen, dass man dann mehr Augenmerk auf die Schädigung der dann absolut notwendigen insbesondere Startbahn- und Rollweg-Infrastruktur legen würde. Viele temporäre Einschränkungen wären am Ende auch eine dauerhafte Vermeidung eines irgendwie relevanten Flugbetriebs.
Unter solchen Bedingungen wären solche nicht flexiblen und empfindlichen Flugzeuge quasi auf den beschädigten Flugplätzen gefangen (ala 'Sitting Duck'), ohne Optionen like Rasenbahnen oder ausreichend ebenen und langen Ausweichflächen.
Wir werden es sehen, ob und wie relevant/akademisch diese Diskussion hier ist (siehe die aktuelle Realität der vorherigen Panzerdiskussion).
 

Sens

Alien
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... oder auch eine Staubsaugerbrigade :thumbsup:
Bevor ein SLB für den Flugbetrieb freigegeben wird, wird sie von Zeit zu Zeit kontrolliert, ob sich dort etwas befindet, was von den Triebwerken angesaugt werden kann oder von den Rädern gegen die Zelle geschleudert werden kann. Auf jeder Basis gibt es Reparaturtrupps, die Übungen für den Ernstfall abhalten. 500 m "saubere" Straße für einen Not-Start sind fast überall machbar. Die russischen Flugzeuge müssen auch in Gegenden mit Dauerfrostboden, Steppengebieten und deren Eigenheiten operieren können.
 

Sens

Alien
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Das würde ja ggf. ausreichen.
Aber die ggf. noch vorhandenen Reste ließen dann keine weiteren Alternativen zu.
Da das bekannt ist, würde ich davon ausgehen, dass man dann mehr Augenmerk auf die Schädigung der dann absolut notwendigen insbesondere Startbahn- und Rollweg-Infrastruktur legen würde. Viele temporäre Einschränkungen wären am Ende auch eine dauerhafte Vermeidung eines irgendwie relevanten Flugbetriebs.
Unter solchen Bedingungen wären solche nicht flexiblen und empfindlichen Flugzeuge quasi auf den beschädigten Flugplätzen gefangen (ala 'Sitting Duck'), ohne Optionen like Rasenbahnen oder ausreichend ebenen und langen Ausweichflächen.
Wir werden es sehen, ob und wie relevant/akademisch diese Diskussion hier ist (siehe die aktuelle Realität der vorherigen Panzerdiskussion).
Genau das ist ja nach den ersten Luftschlägen in der Ukraine passiert, trotz der russischen Einsatzmuster. Bei der Vielzahl der Flugplätze lassen sich hunderte Rollwege, niemals gleichzeitig und vor allem dauerhaft ausschalten. Nach der ersten Überraschung, bemühte man sich um eine Dislozierung und behob nur die Schäden, die einen Notbetrieb erlauben. In der Ukraine gab es und gibt es immer noch mehr Rollweg als verfügbare Kampfflugzeuge. Diese haben nicht die Aufgabe einen Luftkrieg zu gewinnen sondern ein Restrisiko für den Angreifen zu sein, um damit Kräfte eines Angreifers zu binden. Je nach Bedarf ergänzen sie die bodengestützte Luftverteidigung oder schließen dort geschlagene Lücken. Bisher funktioniert das ganz gut. Wenn der ständig schrumpfende Restbestand nicht mehr durch baugleiche Muster ergänzt werden kann, dann braucht man etwas gleichwertiges. Da hilft dann, dass dafür notwendige Personal nicht vergleichbar schrumpfte. Mechaniker, Piloten mit jahrelanger Erfahrung auf einer MiG-29 wechseln nur das Einsatzmuster. Deren Umschulung ist in Monaten zu bewältigen, je nach gewünschtem Leistungsstand. Je früher man damit anfängt, um so mehr Erfahrung=Kampfkraft lässt sich für die F-16 generieren. Die Briten wollen ja die Ukrainer schon für die einmal eintreffende Technologie schulen. Die östlichen NATO-Mitglieder hatten und haben einen Mix aus östlicher und westlicher Technologie. Da in Kriegszeiten die ursprünglichen Bestände an östlicher Technik schneller schrumpfen, da wird der Faktor Zeit immer wichtiger.
 
Jeroen

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Laut Aussenminister Dmytro Kuleba heute gibt es noch keine Vereinbarungen uber Ubergabe von Kampfjets.
 

rufumbula

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Laut Aussenminister Dmytro Kuleba heute gibt es noch keine Vereinbarungen uber Ubergabe von Kampfjets.
Er sagte auch in einem Interview mit der Mediengruppe Funke und der französischen Partnerzeitung Ouest-France das hier.

„Besonders interessiert wären wir an Kampfjets aus den USA, Großbritannien, Frankreich und Deutschland“, sagte Kuleba.
„Diese Länder haben die höchsten Produktionskapazitäten und die größten Flugzeugflotten“, sagte er.
Diese Flugzeuge können verwendet werden, um feindliche Raketen abzuwehren und sind für Gegenangriffe unerlässlich.
 

Sens

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Man merkt schon, dass er nichts von Kampfflugzeugen versteht und darauf baut, dass dies die angesprochenen Staaten untereinander im Sinne der Ukraine lösen. :wink2:
 

D-HUBI

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Der Premierminister von GB hat aktuell u.a. von der Möglichkeit gesprochen Storm Shadows an die Ukraine zu liefern, was natürlich eine ziemliche Eskalation wäre, wovor z.Z. selbst die USA zurückschrecken.
 
Jeroen

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Alien
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Fur Storm Shadow braucht man Flugzeugen wie Eurofighte/Typhoon, Mirage 2000, Rafale oder Tornado.
 

Sens

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Da geht es um die Integration in ukrainische Su-24M in Polen. "Polen wartet bereits auf die Ankunft des ersten ukrainischen Bombers der 7. Taktischen Luftfahrtbrigade der Streitkräfte der Ukraine. Laut Militarymonitoring wollen Ingenieure ukrainische Flugzeuge mit Standard-NATO-Raketen integrieren. Zuvor rüsteten polnische Fabriken MiG-29-Flugzeuge mit HARM AGM-88-Raketenabwehrraketen aus."
 

Sczepanski

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das ist mal eine klare Aussage:
Der Britische Verteidigungsminister Ben Wallace: »Es wird keine schnellen Kampfjet-Lieferungen geben« - DER SPIEGEL Interview
...
Wallace: Kiew fragt ja sehr konkret nach Kampfflugzeugen, das ist ja bekannt. Wir waren sehr klar in der Aussage, dass wir mit dem Training von ukrainischen Jet-Piloten bei uns in Großbritannien beginnen werden, wir starten bald, zunächst in Simulatoren. Klar ist aber auch: Die Frage der Kampfjets stellt sich doch eher mittelfristig. Dabei geht es um die Stärkung der Ukraine in den nächsten Jahren. Das hat mehrere Gründe. Die Ausbildung wird eine Weile dauern. Zudem brauchen sie für den Betrieb von Kampfjets ein großes Techniker-Team am Boden. Ich vergleiche das manchmal mit einem Formel-1-Auto, das man sehr aufwendig pflegen muss. Bei einem Kampfjet brauchen sie am Bode gut 150 Techniker, da die Systeme sehr komplex sind. Kein westliches Land aber will seine Leute in die Ukraine schicken, jedenfalls nicht, solange in der Ukraine noch Krieg ist.

SPIEGEL: Heißt das, die Ukraine wird keine modernen Kampfjets bekommen?

Wallace: Es wird keine schnellen Kampfjetlieferungen geben, ganz sicher nicht in dieser Kriegsphase, ziemlich sicher auch nicht in einem halben Jahr. Es wird noch eine ganze Zeit dauern, bis jemand der Ukraine Kampfjets liefert, da sollten wir ehrlich sein. Gerade moderne Flieger wie der Eurofighter, den wir in Großbritannien Typhoon nennen, werden erst nach dem Krieg an die Ukraine geliefert. Das ist Konsens unter den westlichen Partnern. Trotzdem signalisieren wir mit der grundsätzlichen Bereitschaft, irgendwann diesen Schritt zu machen, unsere Entschlossenheit, der Ukraine so lange zu helfen, wie es nötig ist.

SPIEGEL: Warum hat London dann öffentlich angekündigt, man stehe einer Lieferung offen gegenüber?

Wallace: Weil das Training der Piloten ziemlich lange dauert. Da ist es doch besser, wenn wir schon mal beginnen. Wir alle wissen nicht, wie dieser Krieg weitergehen wird, ob er noch ein oder zwei Jahre dauert. Mit dem Start des Trainings vom Kampfjet-Piloten bereiten wir uns auf alle Unwägbarkeiten vor, auf der anderen Seite verlieren wir nichts. Wenn wir irgendwann entscheiden, wirklich Kampfjets zu schicken, sind wir bereit. Anders als bei den Kampfpanzern wird es bei den Kampfjets nach einer politischen Entscheidung keine Verzögerungen geben.
aus dem Kontext ergibt sich. dass Wallace ausschließlich über Kampfflugzeuge westlicher Produktion spricht. Die Lieferung der ex-sowjetischen Modelle (insbesondere von MiG-29 aus Polen und der Slowakei) ist offensichtlich nicht angesprochen.
 
Jeroen

Jeroen

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Verschiedene Lander haben da verschiedene Meinungen und Positionen.
NEXTA op Twitter: "#Poland is considering transferring its MiG-29s to #Ukraine, which are already familiar to the pilots of the Armed Forces of Ukraine and if there will be a coalition to provide Ukraine with F-16 fighters, Poland will join it, stated Andrzej #Duda. https://t.co/riJqUvt3SB" / Twitter
Polen erwägt, seine MiG-29 an Ukraine zu vergeben, die den Piloten der Streitkräfte der Ukraine bereits vertraut sind, und wenn es eine Koalition gibt, die der Ukraine F-16-Kampfflugzeuge zur Verfügung stellt, wird Polen sich ihr anschließen, sagte Andrzej Duda.
 

fant66

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Wenn jeder europäische EF-Nutzer 5 Kisten beisteuert, dann kriegen die schon eine Staffel zusammen.
 
Cadrach

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Ist die Frage welcher Typ: Tornado, Eurofighter oder AMX? F-16 fliegen sie nicht mehr…
Laut verlinktem Artikel geht es um AMX-Kampfflugzeuge zur Bodenunterstützung. Die werden bis Ende des Jahres "sowieso" ausgesondert.
 

Sczepanski

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dann kann man sie ja noch "warm" abgeben und hat gleichzeitig ein Entsorgungsproblem gelöst
 

MX87

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Ich ignoriere mal die Kreml-Argumentation und gehe zum eigentlichen Thema zurück....

Der ehemalige F-14 Pilot Ward Carol hat einen Youtube-Kanal und ein interessantes Gespräch mit Prof Jason Bronk vom Royal United Services Institute (UK) geführt. Sehr interessant mit vielen interessanten Details, mitunter aus erster Hand da Bronk selbst die Gripen beim Einsatz mit minimaler Crew erlebt hat und davon berichtet.


Kurzform für diejenigen die kein Englisch können:
  • Gripen: Am besten geeignet, weil genau auf das erwartbare Einsatzprofil (wenig vorbereitete Plätze, minimale Bodencrew und Equipment für den Einsatz nötig).
  • F-16: Vorteile bei Verfügbarkeit von Flugzeugen, Ersatzteilen etc. Etwas aufwendiger beim Betrieb aber wohl machbar. Hauptargument dagegen ist der Lufteinlauf unter der Nase der sehr leicht Fremdkörper einsaugt, was relativ saubere Runways benötigt. Die Gripen ist hier besser aufgestellt.
  • Eurofighter/Rafale: Komplizierter, benötigen viel mehr Bodencrew und Supportquipment.
Jedem der allerdings Englisch versteht lege ich das Video ans Herzen. Sehr viele interessante Details zu den verschiedenen Mustern die ich so in dieser Form noch nicht gehört habe.
 
FastEagle107

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Der ehemalige F-14 Pilot Ward Carol hat einen Youtube-Kanal und ein interessantes Gespräch mit Prof Jason Bronk vom Royal United Services Institute (UK) geführt. Sehr interessant mit vielen interessanten Details, mitunter aus erster Hand da Bronk selbst die Gripen beim Einsatz mit minimaler Crew erlebt hat und davon berichtet.
Wirklich sehr interessantes Video. Danke fürs reinstellen!
Prof. Jason Bronk ist offensichtlich ein Experte in dem Thema. Ich frage mich, welchen Zugang er zu aktuellen Informationen hat?
Aber anhand seiner Aussagen stelle ich fest, dass
  • die ukrainische Luftwaffe noch fliegt
  • die ukrainische Luftwaffe noch eine funktionierende bodengestützte Luftabwehr hat
  • die russische Luftwaffe aufgrund der ukrainischen Luftabwehr wenig fliegt (und umgekehrt)
  • die russische Luftwaffe ihre Jäger in CAP's (Combat Air Patrol) nahe der Grenze (aber wohl ausserhalb der Reichweite ukrainischer Luftabwehr) operiert, um potentielle ukrainische Flugzeuge zu bekämpfen.

Es scheint so als wenn niemand Luftherrschaft oder Lufthoheit besitzt. Vielleicht ist eine zeitlich und räumlich beschränkte Luftüberlegenheit moeglich? In so ein Szenario Kampfflugzeuge zu schicken ist sehr verlustreich und entspricht nicht der derzeitigen NATO Doktrin. Es entspricht mehr einem 1980 oder Vietnam Szenario als einem Desert Storm oder Allied Force Szenario.

Ich stimme ihm allerdings nicht zu was er dazu sagt, wie lange die NATO bräuchte (mit allen Verfügbaren Mitteln!) Luftherrschaft über der Ukraine herzustellen. Er spricht erst von mehreren Monaten und korrigiert sich dann selber zu mehreren Wochen. Ich wuerde den Zeitraum als "wenige Wochen" veranschlagen. Aber das nur am Rande, denn es geht ja darum, was die Ukraine mit westlichen Flugzeugen (ohne die volle NATO Beteiligung) erreichen kann.

Prof. Bronk kommt immer wieder darauf zurück russische Flugzeuge abzuschießen und sieht die westlichen Kampfflugzeuge in einer air to air Rolle. Ich bin mir nicht sicher, ob der Hauptaugenmerk nicht mehr auf der air to surface Rolle liegen sollte/wuerde? Aufgrund dieser Aussage frage ich mich allerdings, ob das Problem russischer Luftueberlegenheit die ukrainische bodengebundene Luftabwehr ist und umgekehrt das Problem der ukrainischen Luftueberlegenheit russische Jäger sind? Wenn das der Fall waere, waere es in der Tat eine Hauptaufgabe die russischen Jäger zu bekämpfen oder zu mindest weiter zurück zu drängen, so dass ukrainische Kampfflugzeuge mehr Zeit im Einsatzgebiet fuer Luftnahunterstützung hätten.
Und er redet viel von Meteor, was ich auch skeptisch bezueglich der Einsatzbereitschaft sehe.

Alles in allem aber ein Top Video mit sehr guten Informationen!
 
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MX87

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Prof. Jason Bronk ist offensichtlich ein Experte in dem Thema. Ich frage mich, welchen Zugang er zu aktuellen Informationen hat?
Aber anhand seiner Aussagen stelle ich fest, dass
  • die ukrainische Luftwaffe noch fliegt
  • die ukrainische Luftwaffe noch eine funktionierende bodengestützte Luftabwehr hat
  • die russische Luftwaffe aufgrund der ukrainischen Luftabwehr wenig fliegt (und umgekehrt)
  • die russische Luftwaffe ihre Jäger in CAP's (Combat Air Patrol) nahe der Grenze (aber wohl ausserhalb der Reichweite ukrainischer Luftabwehr) operiert, um potentielle ukrainische Flugzeuge zu bekämpfen.
Es scheint so als wenn niemand Luftherrschaft oder Lufthoheit besitzt. Vielleicht ist eine zeitlich und räumlich beschränkte Luftüberlegenheit moeglich?
Korrekt, das deckt sich auch mit den öffentlich vorhanden Informationen und den regelmäßigen Infos von offizieller Seite in USA und UK. Der Luftraum in der Ukraine gilt seit Beginn des Konflikts als "contested", was man im Deutschen wohl am ehesten mit "umkämpft" beschreiben kann. Beide Seiten haben eine hohe Dichte an Bodengestützer Luftabwehr (von alten MGs, schultergestützten Systemen, über Gepard bis hin zu Buk ist alles dabei) und minimieren die Einsätze ihrer Luftwaffe daher zumindest über ukrainischem Staatsgebiet. Die russischen Jets schießen ihre Raketen meist noch im russischen oder belarussischen Luftraum und drehen vor der Grenze ab.

Entsprechend sind die Operationen der ukrainischen Luftwaffe vor allem punktuell und auf Grund der Luftabwehr (russische, aber auch Minimierung von eigenem "Friendly Fire") meist in (sehr) niedriger Höhe. Wenn man beispielsweise liest, dass MiG-29 teilw. die ziemlich nedrig fliegenden Shahed-Drohnen abschießen und die wenigen neuen Videos aus der Ukraine sieht (meist Tiefflug), dann wird das auch deutlich.

Die Operationen der ukrainischen Luftwaffe sind eingeschränkt aber finden noch statt. CAS kommt vor aber eben auch die punktuellen "Runs", weniger längerfristige Luftkampagnen. Man nutzt Löcher in der Flugabwehr oder minimiert das Risiko ggf durch das Überraschungsmoment. Mitunter wird gegnerische Flugabwehr auch gezielt vor den "Runs" ausgeschaltet. Soviel ist bisher bekannt über das Vorgehen.

Westliche Kampfjets werden wohl (meine Vermutung) auch aus zwei Gründen gewollt:
  • Abschreckung: Dichte Flugabwehr plus moderne(re) Jets - quasi "doppelt hält besser"
  • Unterstützung für die o.g. "Runs", teils weit hinter die feindlichen Linien.
  • Letztlich auch Ersatz der MiGs und Sukhois ab einem Punkt.
 
Thema:

Kampfjets an die Ukraine

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