Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

[-dako-]

da verkaufen uns die Amis einen Flieger der von anfang an nicht für Flüge im zivilen Luftraum vorgesehen und zugelassen war.

Letztendlich ist natürlich auch die Frage, ob diese Fähigkeit überhaupt Bestandteil der Ausschreibung war. Und wenn sie es war, warum erst jetzt auffällt, dass der Flieger sie nicht erfüllt, bzw. wenn sie es nicht war, wieso aufeinmal jetzt auffällt, dass die Ausschreibung diesbezüglich unzurechend war bzw. vielleicht ja auch mit der Zeit geworden ist.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Letztendlich ist natürlich auch die Frage, ob diese Fähigkeit überhaupt Bestandteil der Ausschreibung war. Und wenn sie es war, warum erst jetzt auffällt, dass der Flieger sie nicht erfüllt, bzw. wenn sie es nicht war, wieso aufeinmal jetzt auffällt, dass die Ausschreibung diesbezüglich unzurechend war bzw. vielleicht ja auch mit der Zeit geworden ist.

gab es denn vor dem Hintergrund der einzigartigen Fähigkeiten überhaupt eine "echte" Ausschreibung
bzw. konkurrenzfähige Alternativen?

Grüsse

 

[Reachhunter]

Letztendlich ist natürlich auch die Frage, ob diese Fähigkeit überhaupt Bestandteil der Ausschreibung war. Und wenn sie es war, warum erst jetzt auffällt, dass der Flieger sie nicht erfüllt, bzw. wenn sie es nicht war, wieso aufeinmal jetzt auffällt, dass die Ausschreibung diesbezüglich unzurechend war bzw. vielleicht ja auch mit der Zeit geworden ist.

Das Problem war schon länger bekannt. Ich kann mich daran erinnern das ich im April 2010 mit zwei Mitarbeitern vom WTD in Manching darüber ein längeres Gespräch hatte. Die sagten schon damals das unbemannte Geräte bei uns so nie eine Zulassung bekommen können. De Maiziere wurde im März 2011 Verteidigungsminister, zu dem Zeitpunkt war schon klar dass das Drohnenkonzept so in Deutschland nicht umgesetzt werden kann. Er hat also wahlweise seine "Mitarbeiter" nicht im Griff und wusste nichts davon oder er hatte andere Gründe noch ein paar hundert Millionen unsere Steuergeldes zu investieren.

 

[Dilbert]

Hallo Leute,

die Diskussion geht an einigen Aspekten vorbei. Als das Eurohawk-Projekt gestartet wurde, gab es gar keine Kriterien für die Zulassung von UAV's im zivilen Luftraum und ich bin mir nicht sicher, ob es die zum jetzigen Zeitpunkt gibt.
Schließlich wurde noch kein UAV jemals für den zivilen Luftraum zugelassen.

Daher ist für mich der eigentliche Skandal, dass man auch für einen gesperrten Luftraum keine Zulassung erhält. Schließlich hätte man die Dinger nicht umsonst in Jagel stationiert. Starten, auf's Meer raus und dann steigen bis man über dem zivilen Luftraum ist.

Aber scheinbar ist die Zuverlässigkeit bzw. die verfügbare Datenlage so schlecht, dass selbst eine Zulassung für einen eingeschränkten Luftraum nicht erreichen kann.

 

[Cupra]

Schließlich wurde noch kein UAV jemals für den zivilen Luftraum zugelassen.

Warum fliegen die Dinger dann aber anders wo? Nur in D kommt man nach Jahren des Kohle rein steckens drauf dass man da generell nen Problem hat, egal wie man das Ding baut?

Gut habt ihr keine Kavallerie los geschickt, unsere Drohnen hätten die sonst zu schnell gesehen, die fliegen nämlich

 

[Grizzly]

Jetzt hat sich auch Northrop Grumman als Hersteller des Global Hawk erstmals zum Thema "Euro Hawk" geäußert:

Euro Hawk: Drohnenhersteller widerspricht de Maizière, Die Zeit

Grundsätzlich gilt für Northrop Grumman das Projekt noch nicht als beendet, weil das BMVg sich bisher gegenüber der Firma noch nicht geäußert hat, außerdem widerspricht man der Darstellung, dass man der Bundesrepublik Unterlagen vorenthalten hätte.

 

[mhansi]

Grundsätzlich gilt für Northrop Grumman das Projekt noch nicht als beendet, weil das BMVg sich bisher gegenüber der Firma noch nicht geäußert hat, außerdem widerspricht man der Darstellung, dass man der Bundesrepublik Unterlagen vorenthalten hätte.

Die Bundeswehr möchte den EuroHawk FSD im September 2013 von der EuroHawk GmbH übernehmen. Mit der Übergabe dürfte der Entwicklungsauftrag erfüllt worden sein, und das Programm damit regulär beendet. Die Bundeswehr wird der EuroHawk GmbH wohl noch mitteilen, wann man den EH übernehmen will, und das war es dann mit Kommunikation. Nach der Übergabe, wird der EH sofort still gelegt, daher braucht man ja auch keinen Service Vertrag oder ähnliches noch abschließen.

Vielleicht hat NG alle im Entwicklungsvertrag genannten Unterlagen übergeben. Um eine Musterzulassung zu bekommen, fehlten halt noch Dokumente.

 

[Tigerente]

Hallo Leute,

die Diskussion geht an einigen Aspekten vorbei. Als das Eurohawk-Projekt gestartet wurde, gab es gar keine Kriterien für die Zulassung von UAV's im zivilen Luftraum und ich bin mir nicht sicher, ob es die zum jetzigen Zeitpunkt gibt.
Schließlich wurde noch kein UAV jemals für den zivilen Luftraum zugelassen.

Daher ist für mich der eigentliche Skandal, dass man auch für einen gesperrten Luftraum keine Zulassung erhält. Schließlich hätte man die Dinger nicht umsonst in Jagel stationiert. Starten, auf's Meer raus und dann steigen bis man über dem zivilen Luftraum ist.

Aber scheinbar ist die Zuverlässigkeit bzw. die verfügbare Datenlage so schlecht, dass selbst eine Zulassung für einen eingeschränkten Luftraum nicht erreichen kann.

Wie kommst du da drauf?
Die ZDV 19/1 ( Prüf und Zulassungswesen für LFZ der Bw) ist deutlich älter als das Eurohawk-Projekt.
Dort ist eindeutig geklärt, daß auch unbemannte LFZ eine Musterzulassung und sich daraus eine ableitende Verkehrszulassung benötigen.
Was alles für eine Zulassung notwendig ist, ist dort ebenfalls geregelt.

MfG
Tigerente

 

[phantomas2f4]

Wie kommst du da drauf?
Die ZDV 19/1 ( Prüf und Zulassungswesen für LFZ der Bw) ist deutlich älter als das Eurohawk-Projekt.
Dort ist eindeutig geklärt, daß auch unbemannte LFZ eine Musterzulassung und sich daraus eine ableitende Verkehrszulassung benötigen.
Was alles für eine Zulassung notwendig ist, ist dort ebenfalls geregelt.

MfG
Tigerente

....aber nach welchen Kriterien ??
Gibt es dafür so etwas wie STANAG`s oder MIL Spec`s , die UAV´s erfüllen müssen ???

Wenn ich die Messlatte so hoch lege wie für einen Passagierflieger ( z.B. Redundanz ), so war`s das mit den Drohnen...

Klaus

 

[mhansi]

Das dürfte die letzte US Drohne für die Bw für die nächste Zeit gewesen sein:

Zweifel am Projekt waren augenscheinlich auch in der Luftwaffe verpönt, obwohl sich schnell zeigte, dass die Amerikaner wenig Rücksicht auf die deutschen Partner nahmen. Als die US-Luftwaffe ihre "Global Hawks" aerodynamisch veränderte, mussten notgedrungen auch die Deutschen nachziehen. Mehrkosten: 30 Millionen Euro. Dann entschieden sich die USA entgegen vorheriger Versicherungen, dass ein System zur Missionsplanung nun doch nicht an die Bundeswehr geliefert werden könne, weil es zu geheim sei. Entwicklung und Beschaffung einer abgespeckten Exportversion schlugen mit nochmal rund fünf Millionen Euro zu Buche.

"Euro Hawk"-Projekt: Das Prinzip Hoffnung | tagesschau.de

So gehen die USA mit engen Verbündeten um. Verkaufen, und dann im Regen stehen lassen.

Noch im August 2012 machte sich der Inspekteur der Luftwaffe, Bundeswehr-General Karl Müllner, öffentlich dafür stark, noch mehr Drohnen zu kaufen. Dabei muss er zu diesem Zeitpunkt schon gewusst haben, dass es beim Überführungsflug des Prototypen erhebliche technische Probleme gegeben hatte.

Mit diesen Krisenmanagement dürfte das TdM nicht mehr lange überleben. Die komplette Aufklärungsstrategie der Lw baute bis April 2013 ja komplett auf die GlobalHawk (bzw. EH) auf, obwohl man die Probleme der GH seit langen kannte. Müllner und etliche andere dürften nach TdM Abgang wohl auch in die Wüste geschickt werden.

 

[Sens]

Als militärischer Bündnispartner hat die BRD kaum noch eine Bedeutung für die USA. Das wird noch nicht einmal durch ein diplomatisches Verhalten kaschiert. Die gleiche Demontage kann uns auch in Europa ereilen, wenn es uns nicht gelingt einige militärische Kernkompetenzen gemeinsam mit den Franzosen zu erhalten. Vielleicht wird diese Brüskierung durch die Amerikaner auch als Chance verstanden.
Rüstungskooperation: Europa will eigene Drohne entwickeln - manager magazin - Politik

Nicht direkt zum Thema gehörend gibt es weitere Indizien. Auf amerikanischen Wunsch kamen unsere Patriots in die Türkei und läuft auch der größte Teil unseres Abzugs aus Afghanistan über die Türkei.

 

[MiGCap]

"Euro Hawk"-Projekt: Das Prinzip Hoffnung | tagesschau.de

Da steht ja ein schöner Schafscheiß drin:

"Spätestens im Herbst 2011 mögen dann auch de Maizière selbst erste Zweifel am "Euro Hawk" gekommen sein. In kleiner Runde sprach er davon, dass die Superdrohne statt in Süddeutschland wohl besser im norddeutschen Jagel stationiert werden sollte - da sei im Luftraum einfach viel weniger los."

 

[Grizzly]

So gehen die USA mit engen Verbündeten um. Verkaufen, und dann im Regen stehen lassen.

Ein kleiner, hässlicher Baustein in dieser ganzen Geschichte. Allerdings hat das nicht im geringsten damit zu tun, dass der Euro Hawk nicht zugelassen werden kann und bei Gesamtkosten jenseits der 1.000 Millionen Euro sind 35 Mio wirklich Peanuts, wenn auch Peanuts, die die Bundeswehr derzeit kaum hat.

Mit diesen Krisenmanagement dürfte das TdM nicht mehr lange überleben. (…) Müllner und etliche andere dürften nach TdM Abgang wohl auch in die Wüste geschickt werden.

Das sehe ich genauso. Und letzterer Satz ist noch am interessantesten – mich würde interessieren, ob (sofern es denn personelle Konsequenzen gibt) noch ein TdM seinen Inspekteur chasst, um die Schuldfrage "klären" zu wollen... Das wäre dann wohl fast eine Neuauflage der Personalentscheidung á la Guttenberg, sollte auch TdM's alter Schulfreund (!) Beemelmans gehen müssen.

 

[Grizzly]

Interview mit Minister de Maizière im Deutschlandfunk

Verteidigungsminister de Maizière hat heute morgen dem Deutschlandfunk ein Interview gegeben. Hier findet sich eine Abschrift dieses Interviews, hier ist das etwa siebenminütige Gespräch abrufbar.

 

[twolf]

Ganz ehrlich, Ich glaube man war sich den Kosten sehr wohl Bewusst, Warum?

Weil selbst in der Bundeswehr Rechnungen Bezahlt werden muß, und es wird auch einen Projekt Leiter ( Verantwortlichen ) geben.

Man will auf Teufel komm Raus in der BW wohl eine Drohne Haben, und hat ganz einfach die Mehrkosten in Kauf Genommen!

Und jetzt kommt das Gesuche nach einen Sündenbock, und nichts anderes!

 

[Grizzly]

Öhm, eigentlich steht der Projektleiter für das Scheitern eines Projektes gerade. Und bei einer Größenordnung von knapp 3 % des Bundeswehr-Etats ist es nicht mehr wie rechtens, dass sich der Minister erklären muss. Ob das mit sich zieht, dass er selbst zurücktritt, diverse Generäle entlässt oder es andere Konsequenzen gibt, steht erstmal auf einem anderen Blatt.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Weil selbst in der Bundeswehr Rechnungen Bezahlt werden muß, und es wird auch einen Projekt Leiter ( Verantwortlichen ) geben.
Man will auf Teufel komm Raus in der BW wohl eine Drohne Haben, und hat ganz einfach die Mehrkosten in Kauf Genommen!
Und jetzt kommt das Gesuche nach einen Sündenbock, und nichts anderes!

ich denke man sollte da eher beim Bundesministerium der Verteidigung als bei der Bundeswehr suchen,
eine Beschaffung dieser Größe geht wohl deutlich über die Ebene Bundeswehr hinaus.

Die Frage der Zulassung von miltärischen Flug- oder Fahrzeugen in Friedenszeiten/ im zivilen Betrieb ist m.E.
auch keine Sache, die die "Militärs" zu klären haben,( da diese i.W. die militärischen Anforderungen vorgeben,)
sonders ebenfalls eine Sache der Projektoberleitung, also auch oberhalb der Projektleitung BW angesiedelt.

Grüsse

 

[Tigerente]

Die Zulassung von Luftfahrzeugen/Luftfahrtgerät liegt bei der WTD 61 (Wehrtechnische Dienststelle für Luftfahrzeuge- Musterprüfwesen für Luftfahrtgerät der Bundeswehr).
Es ist völlig egal ob wir uns in Krisen bzw. Friedenszeiten befinden, ohne die WTD geht nix.

MfG
Tigerente

 

[Tigerente]

....aber nach welchen Kriterien ??
Gibt es dafür so etwas wie STANAG`s oder MIL Spec`s , die UAV´s erfüllen müssen ???

Wenn ich die Messlatte so hoch lege wie für einen Passagierflieger ( z.B. Redundanz ), so war`s das mit den Drohnen...

Klaus

Die Messlatte ist halt leider so hoch (ist auch gut so).
In der 19/1 stehen auch die Forderungen an die Zulassung drin.
Ich denke mal das alles erfüllbar wäre, glaube aber das man sich so schwer tut weil es in Deutschland/Europa noch nix vergleichbares gab/gibt.

MfG
Tigerente

 

[mhansi]

Die GlobalHawks (und der EH) werden komplett vom Boden gesteuert. Baut man im GH eine Kollisionswarnsystem ein, würde die Warnung vor ein anderes Flugzeug vom GH zu Steuereinheit am Boden gesendet, dort reagiert der Pilot entsprechend, und die Steuerbefehle werden wieder zum GH geschickt, wo sie dann umgesetzt werden. Eurocontrol hat wohl die Mindestvoraussetzung, um in den nicht gesperrten Luftraum mit so Drohnen zu fliegen, ein in der Drohne integriertes Sense & Avoid System. Also dass die Drohne selbständig ausweicht, ohne dass Befehle vom Boden benötigt werden. Wenn man das mit der Musterzulassung hinbekommt, darf man den EH nur im gesperrten Luftraum betreiben. Für die zwei geplanten Jagel Staffeln GH hätte man wohl dort einen permanente gesperrten Flugraum einrichten müssen.

Der Sack ist für den EuroHawk jetzt sowieso zu. Die Medien werden wohl in Sachen EuroHawk weiter aktiv bleiben. TdM dürfte wohl, wie Wulff auch, einen Deal mit Merkel machen, damit er freiwillig zurücktritt.

Die Opposition fragt schon nach versteckten Kosten, wie Ausbildung, Infrastruktur, sonstige Personalkosten etc um die Kosten über die 1 Mrd. Schwelle zu bekommen. Dann die Erschleichung von Mitteln für das NATO AGS System mit falschen Versprechungen. Nach dem 5. Juni wäre wohl eh der Rücktritt fällig.