Knaus zeigt Polizei und Bundesheer an

Diskutiere Knaus zeigt Polizei und Bundesheer an im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Dem St. Johanner Hubschrauber-Betreiber Roy Knaus sind die zunehmenden Hilfsflüge der Flugpolizei und des Bundesheeres ein Dorn im Auge. Aus...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 Bleiente, 06.08.2006
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    Dem St. Johanner Hubschrauber-Betreiber Roy Knaus sind die zunehmenden Hilfsflüge der Flugpolizei und des Bundesheeres ein Dorn im Auge. Aus diesem Grund zeigte der Unternehmer die Bundesministerien für Inneres und für Landesverteidigung bei der Gewerbebehörde an. Gegenstand der Anzeigen sind die Ende Juli durchgeführten Löschflüge in Silz/Tirol und in Ebensee sowie die Flüge während eines Einsatzes der Bergrettung auf dem Pitztaler Gletscher. Die Anzeigen gingen an die zuständigen Bezirkshauptmannschaften in Imst und Gmunden; sie liegen den SN vor.
    „Es kann nicht sein, dass die Privaten nur dann gerufen werden, wenn das Bundesheer und die Flugpolizei keine Kapazitäten mehr haben. Meiner Ansicht nach sollte das eher umgekehrt sein. Natürlich habe ich nichts gegen lebensrettende Einsätze der Behörden. Aber es werden zunehmend Flüge durchgeführt, die ein privater Anbieter auch machen kann. Ich will jetzt Rechtssicherheit“, begründete Roy Knaus die Anzeigen. Seine Firma unterhält zwölf Hubschrauber und beschäftigt 50 angestellte Mitarbeiter.

    Die Argumentation von Knaus: Die Sicherheitsbehörden hätten eine „erste allgemeine Hilfeleistungspflicht“, wenn das Leben von Menschen gefährdet sei. Diese Pflicht ende aber „mit dem Einschreiten der zuständigen Behörde, der Rettung oder der Feuerwehr“. Ab diesem Zeitpunkt sei keine Gefahr im Verzug, die Feuerwehr oder Bergrettung könne auf zivile Hubschrauber zurückgreifen.
    Die Sprecher von Innen- und Verteidigungsministerium - von den SN mit den Anzeigen konfrontiert - reagierten verwundert.
    Technisch sei seine Firma jedenfalls in der Lage, Löscheinsätze zu fliegen. „Die Bell 212 des Bundesheeres kann lediglich einen Wasserbehälter bis zu 800 Liter anhängen. Das können wir mit wesentlich kleineren, wendigeren Maschinen auch. Eine Flugstunde mit der Bell wird intern mit 4400 Euro verrechnet, eine mit der großen Black Hawk mit 7000 Euro. Das muss ja auch die Allgemeinheit bezahlen. Wir stellen unseren Kunden 1500 Euro pro Stunde in Rechnung“, sagt Knaus. ....
    http://www.salzburg.com/sn/salzburg/artikel/2258782.html

    Wie ist das Österreich tatsächlich geregelt beziehungsweise wird das so gehandhabt wie hier beschrieben ?

    Ist es nicht eigentlich etwas doof für den kleinen Park des Bundesheers wenn Flugstunden hier verbraten werden, die hinten dringend fehlen könnten ?

    Wie sehen die Östereicher die Sache selber ?
     
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  3. #2 beistrich, 06.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 06.08.2006
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    Das wäre nicht so gut wenn für Löschflüge, oder allgemein Flüge bei Katasprophen, an erster Stelle Private angerufen werden. Sie wollen Gewinn machen und stellen natürlich ordentliche Rechnungen aus. Beim Bundesheer und dem Innenministerium fallen defacto nur die Betriebstunden an und schlimmstenfalls erreichen die Piloten ihre jährliche erforderliche Flugstundenanzahl früher.
     
  4. #3 muermel, 06.08.2006
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    Eine ähnliche Diskussion gabs hier auch schonmal wegen der Hilfestellung der Bundespolizei bei Waldbränden in Portugal. Da wurde sich auch aufgeregt dass der deutsche Steuerzahler zahlen muss und volkswirtschaftlich gesehen keine Einkommen generiert werden.

    Ich persönlich kann Hr. Knaus ansatzweise verstehen da die Kosten für die Allgemeinheit höher sind wenn die Armee fliegt als wenn das private Anbieter tun. Zudem schafft der Staat ja durch solche Ausgaben an private Unternehmen ja Einkommen bei den Mitarbeitern und Gesellschaftern.
    Andererseits sind solche Einsätze ja auch Teil des Trainings der Besatzungen der Hubschrauber und sie komplett zu streichen halte ich auch für fragwürdig.

    Wirtschaftliche Aspekte vs. Gesamtgesellschaftliche Aspekte

    lg
     
  5. #4 beistrich, 07.08.2006
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    beistrich Astronaut

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    @murmel:
    wieso?
     
  6. #5 Helihunter, 07.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.2006
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    Hallo,
    Die Antwort hat Bleiente in seinem Eingangspost gegeben:
    Bleibt natürlich die Frage ob diese Flüge zum normalen Flugbetrieb hinzu kommen, wie sie verrechnet werden und ob deshalb "normale" Flüge gestrichen werden.
    Ich persönlich denke das es einfacher ist das Bundesheer um Amtshilfe zu bitten als einen zivilen Betreiber zu mobilisieren.
    Grüsse, Helihunter

    edit: weil beistrich und Bleiente verwechselt...
     
  7. #6 muermel, 07.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 07.08.2006
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    @Helihunter
    Einfacher ist vielleicht das falsche Wort. Der Behördenweg ist ja auch recht lang und kompliziert. Ich denke es ist einfacher und günstiger einen privaten Hubschrauberdienst mit solchen Dingen zu beauftragen. Allerdings muss man ja schauen ob und wann es sich dabei um hoheitliche Aufgaben des Landes handelt. Es gibt ja auch keine private Feuerwehr oder Polizei.

    Hinzu kommt die Thematik dass solche Flüge ja auch dem Training der Besatzungen dienen und dieses Training ist in Geldeinheiten ja nicht zu beziffern. Deshalb fand ich es sehr bedauerlich dass sich die Bundeswehr in Deutschland komplett aus der Primärrettung (HEMS) zurückgezogen hat. Solche Einsätze schulen das fliegende Personal ja ungemein was in Interviews mit höheren Dienstgraden sowohl der BW als auch der BPol bestätigt wird. Die psychischen und physischen Belastungen welche auf die Piloten von Rettungshubschraubern während der Einsätze einwirken können ja nicht im Simulator dargestellt werden.

    lg
     
  8. #7 Helihunter, 07.08.2006
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    @muermel
    Ich bleibe bei "einfacher"... sicher ist es günstiger einen zivilen Betreiber zu beauftragen, aber "einfacher"? Neben den normalen "Behördenwegen" kommt jetzt noch die Schnittstelle "Behörde-Zivilist" hinzu.
    Dieses Training muss so oder so bezahlt werden. Oder bist du der Meinung, dass dieses wegen solcher Einsätze gekürzt wird?

    Grüsse, Helihunter
     
  9. #8 GerhardJ65, 08.08.2006
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    HI Leute
    Bei uns im Salzkammergut hat die Firma Knauss auch einen Heli statoniert. Hier kam bzw. kommt es immer zu Spannungen zwischen der Firma Knauss und den Christopherus (Öamtc)-hubschraubern. Die Firma Knauss bewerktstelligt Ihre arbeit mit vollster Zufriedenheit der Bevölkerung. Da geht es um die Kohle die damit verdient wird. Mir persönlich ist es egal wer wenn rettet aber die Hubschrauberflüge werden immer mehr und das auch bei NICHT lebensbedrohlichen Verletzungen (Arm oder Beinbrüchen) die mit den Krankenwagen durchgeführt werden können. Jetzt kommt auch des öfteren der Hubschrauber des Innenministerums her und bringt Verletzte. Ich wohne neben den Krankenhaus. Übrigens der Öamtc-Hubschauber ist von allen der lauteste.

    Gerhard
     
  10. #9 beistrich, 08.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.2006
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    @helihunter: Diesen Absatz hab ich übersehen, danke.


    @barnie: Es geht um Katastropheneinsätze und nicht Flugrettung. Bei Unfällen gibt es immer eine Verursacher der zahlt. Bei einem Waldbrand wegen Blitzschlag oder Hochwasser nicht. .


    Das er immer 1500 euro als Fixpreis anbietet glaub ich jetzt irgendwie nicht.
    Seine B-205 sind nicht die jüngsten, ähnlich dem AB-212 des Heeres. Die Lamas sind sicher billiger aber soviel billiger? Vieleicht weiß wer hier was so eine Flugstunde normal kostet und welche Kosten sonst noch anfallen.

    Der Vergleich mit dem Black Hawks des Heeres ist gut. Bei Einsätzen wie dem flicken des Damms in Dürnkrut wären die Hubschrauber von Knaus bei weitem überfordert gewesen.


    Das Hauptproblem ist wie schon gesagt die Kosten. Ein Katastrophenreferent der Bezirkhauptmannschaft Zell am See nennt es "irre, was das kosten würde" und der Katastrophenschutz sei Aufgabe des Staates und nicht irgendwelcher privaten. Bei den Einsätzen des Heeres und der Polizei fallen für die Feuerwehr, Bergrettung oder die einzelnen Bezirke keine Kosten an.
    Für einen Einsatz von Knaus dieses Jahr, wo man mit den Heereshubschrauber nicht ausgekommen ist, mussten sie 100.000 euro zahlen.

    http://www.salzburg.com/sn/06/08/08/artikel/2262994.html
     
  11. #10 Helihunter, 08.08.2006
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    Ich bitte vielmals um Entschuldigung! Wird sofort ausgebessert. :red:

    Grüsse, Helihunter
     
  12. #11 muermel, 08.08.2006
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    Na ich denke das die Kostenersparnis höher als der "Verwaltungsaufwand" zwischen Behörde und Unternehmen ist. Ausserdem kommunizieren Behörden untereinander ja auch nicht auf dem kleinen Dienstweg. Anders gefragt: Ist es sinnvoll, wenn die Behörden sich untereinander auch noch zusätzlich mit Arbeit zuwerfen? Ich denke nicht.

    Wie gesagt, ich denke nicht das Hr. Knaus generell die Löschung von Waldbränden in ganz Österreich und in jedem Fall übernehmen möchte, allerdings kann ein privates Unternehmen in vielen Fällen mit weniger personellem und materiallem Aufwand mehr leisten als die Armee das kann. So fliegt die Lama oder Ecureuil B3 von Knaus die gleiche Menge Wasser im Bambi Bucket wie die 212 und das für weniger als die Hälfte.

    @Beistrich
    Ich denke nicht das die Einsätze des Heeres die Bezirke, Bundesländer, Landkreise etc. nichts kosten. Man lügt sich doch im Endeffekt selber in die Tasche wenn man sagt dass einen die Einsätze der Armee nichts kosten. Die Kosten entstehen nicht per Rechnung die eingeht sondern per Steuerbescheid bei jedem Bürger.

    Bevor ich hier noch angefurzt werde, ich sei ja ein Feind des Bundesheeres und ein Kapitalist nochmal als Zusammenfassung: Die staatlichen Kräfte, egal ob Luftwaffe, Polizei oder sonstwer (in Deutschland oder Österreich), sollen ja auch weiterhin den Löwenanteil der Einsätze fliegen sofern sich der Aufwand der betrieben werden muss lohnt. Nur es muss nicht für jedes 50 qm Feuer im Wäldchen die 212 des Bundesheeres bemüht werden wo die Flugstunde den Steuerzahler 4400 Euro kostet. Dann engagiert man doch besser ein heimisches Unternehmen, lässt dieses 2 Stunden für 2/3 des Geldes fliegen und alle sind zufrieden.

    lg
     
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  14. #12 beistrich, 09.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 09.08.2006
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    Es wird dich sicher keiner anfurzen ( :D ) nur ist es nunmal die Aufgabe des zb: Bundesheeres der Assistenzeinsatz und ob private, selbst bei einem Vergleich von Ab-212 und Lama, billiger kommen bezweifle ich weiterhin. Sehr teuer dürften die As-350 und Jet Ranger des Innenministerium übrigends auch nicht sein.
    Sicher zahlst der Steuerzahler(wenn auch bei Privaten die Kosten oft der Bezirk oder gar die Feuerwehren tragen muss) aber muss dieser bei Privaten die Gewinnspanne, 1:1 die Flugstunden und möglich zusätzliche Kosten die beim Bundesheer nicht anfallen bezahlen. Das Bundesheer hat keine Gewinspanne und Flugstunden müssen so oder so eine bestimme Anzahl im Jahr geflogen werden. Dass das Bundesheer viel mehr personellen Aufwand am Einsatzort braucht bezweifle ich auch sehr.

    Wenns die Lage wirklich schlimm ist können Private gern Waldbrände löschen aber solange das Bundesheer und das Innenministerium es können sollen sie ruhig. Die Klage wegen fehlender Gewerbeberechtigung ist eher ein schlechter Witz und so wird Knaus nicht viel (für ihn) positives erreichen.

    ps: sinnlose Hubschraubereinsätze veranstalten vieleicht tiroler Schiliftbetreiber aber nicht Feuerwehren. Wenn einmal das Bundesheer zum löschen angefordert wird brennt, wie zuletzt im Pinzgau, einiges.
     
  15. #13 muermel, 09.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 09.08.2006
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    @Beistrich
    Ok, du dürftest richtig liegen mit den Flugstunden der Armee. Ein bestimmtes Pensum an Stunden, welches sich ja auch dem Budget ergibt, ist so oder so vorhanden und muss "verflogen" werden. In dem Zusammenhang kann man ja auch gleich noch Waldbrände löschen was ja einiges an Lerneffekten für die Crews bringt. :TOP:

    Allerdings überzeugt mich deine "Kostenkalkulation" nicht wirklich. Ich denke das private Unternehmen im Luftfahrtbereich fast immer günstiger fliegen können als staatliche Organisationen das können. Zum Einen weil die Organisationsstrukturen einfacher und unkomplizierter gehalten sind (keine langen Diestwege und Bürokratie) und zum Anderen weil die Unternehmen meisstens Gerätschaften vorhalten, welche auf den jeweiligen Einsatzzweck zugeschnitten sind. Dass Armeen und Polizeien so etwas nicht können leuchtet mir schon ein. Hinzu kommen oftmals interne Vorschriften bezüglich Personal oder Sicherheitsstandards.

    Ich nehme jetzt als Beispiel einfach mal "SAR 71 Hamburg" heraus. Die Luftwaffe betrieb einen einmotorigen Hubschrauber (Bell UH-1D) als RTH in Hamburg am Bundeswehrkrankenhaus. Ein Hubschrauber, welcher in seiner Grundauslegung ein militärischer Mehrzweckhubschrauber ist und ab 1965 gebaut wurde. Sprich, der Hubschrauber war technisch nicht auf der Höhe der Zeit (1 Triebwerk, veraltete Avionik, Wartungsaufwand, navigiert wurde mit Hilfe einer Strassenkarte). Zudem flog "Anneliese" immer mit 4 Mann Besatzung (Pilot, Rettungssani, Notarzt und Bordtechniker). Trotz alledem machten die Crews und SAR 71 bis Anfang des Jahres einen Bombenjob, unbestreitbar. Seit Frühjahr diesen Jahres fliegt in Hamburg eine Bell 212 des BMI. Auch wieder mit 4 Mann Konfig. Nur ist der Hubschrauber nun leisstungsstärker, sicherer, etwas moderner.
    Allerdings ist es so, dass z.B. der ADAC seine RTH nur mit 3 Mann Besatzung fliegen lässt und die Qualität darunter nicht leidet. Die Maschinen sind moderner, leiser, besser ausgerüstet und wesentlich besser als RTH geeignet.
    Daraus könnte man ja nun ableiten dass der Staat sich komplett aus der Luftrettung raushalten sollte, allerdings bringt die Primärrettung den Piloten der BPol und der BW (nicht mehr) ja unschätzbares Training in Bereichen, welche ansonsten nicht trainiert werden können. So ist es auch mit den Feuerlöscheinsätzen. ALSO MIT GELD NICHT AUFZUWIEGEN.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Bundesheer fliegt einen 800 Liter Bambi Bucket mit einem Hubschrauber spazieren, welcher am Lasthaken mehr als 2 Tonnen verträgt und das mit Sicherheit auch mit mind. 3 Mann Besatzung im Hubschrauber (2 Piloten + Techniker); so etwas ist meiner Meinung nach (gemessen an den verursachten Kosten) ineffizient.
    Knaus fliegt mit Ecureuil B3 die gleiche Menge Wasser im Bucket, mit einem Hubschrauber welcher mit 2 Mann Besatzung auskommt und auf dem technischen Stand der späten 90er Jahre ist und dementsprechend garantiert weniger Wartungsintensiv ist. Na und vom Kranhubschrauber "JetRanger" oder den leistungsmässig unterlegenen Ecureuil B1 (gegenüber B3) brauchen wir sicherlich nicht anzufangen.

    Ok, wir vergleichn hier eh Äpfel mit Birnen. Aber Hr. Knaus wird mit seiner Klage so oder so wenig Erfolg haben. :rolleyes:

    lg
     
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Knaus zeigt Polizei und Bundesheer an

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