Korea Krieg 1950-53 die Geschichte

[AE]

Eine Bitte an die User:
auch bei den alten Fotos die Quelle benennen, sonst müssen diese entfernt werden, um im FF keine Copyrightverletzung zu haben.
Eine Abmahnung für ein einziges Foto wurde kürzlich in Hamburg mit 700,- € bewertet und es kamen noch 2.000,- € Anwalts- und Prozeßkosten dazu.
Danke

 

[Veith]

Am 25. Juni 1950 überschritten die Truppen der Nordkoreanischen Volksarmee nach mehrfachen Grenzverletzungen seitens Südkorea die Grenze.

Eine hübsche und "spannungsfreie" Umschreibung dafür, daß es mindestens zwei Versionen vom Kriegsbeginn gibt, vgl.: http://home.snafu.de/veith/Texte/Korea-Krieg.htm ;) Beachte: "Bereits einen Tag vor der Invasion betonte der US-Botschafter bei der UNO, Warren Austin, daß diese Grenze weder "de jure" noch "de facto" eine Existenzberechtigung habe." (nach: Bernd Stöver: "Der Kalte Krieg 1947 - 1991")

Zu den Abschüssen:
Die Fliegerrevue hatte im Heft 6/2000, S. 64 – 69 sich speziell dem Luftkampf über Korea gewidmet. Da wurde die unterschiedliche Zählung von Abschüssen dargestellt ... http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=6983&page=2

 

[Wild Weasel78]

Aha und jetzt ?? Was willst du uns damit sagen ?? Das Südkorea die Grenze mehrfach verletzt hat ist kein Geheimiss, an diesem Tag hatten sie eben Pech, dass das der letzte fehlende Grund war einen Krieg auszulösen. Den Bericht in der Flieger Revue müsste ich mir mal durchlesen um was darüber zu sagen, meistens sind die nicht so das Wahre, siehe auch die 3 Teile in Jet&Prop.

MFG Michael

 

[modelldoc]

Spar Dir die Zeit !!!!!!!!!

....Denn Bericht in der Flieger Revue müsste ich mir mal durchlesen...

Ich kann nur Jedermann empfehlen sich diesen Artikel nicht extra durchzulesen!

Zum Einen ist es eine fast wörtliche Abschreibübung aus dem Buch von Groehler, DER LUFTKRIEG... und weiterhin eine Ansammlung von Falsch- und Fehlinformationen:

Alle Fotoinformationen sind auf ein Minimum beschränkt und absolut wenig oder mit fehlerhaften Aussagen verbunden
(eine erbeutete nordkoreanische Mig-15 wird scharf bewacht. Die Maschine war den Amerikanern 100.000Dollar Belohnung wert.)
Da gab es hier ja doch umfangreichere informationen.

Das Titelfoto des Artikels ist völlig daneben:
Eine Mig-15 im Museum in Tangshan. Es ist aber eine chinesische F-4 mit dem entsprechenden Schriftzug am Bug, sie flog nie im Koreaeinsatz.

Im Text glaubt man die Arbeit eines Schülers vor sich zu haben, der mal im Lexikon gelesen hat das es auf der koreanischen Halbinsel einen Krieg gegeben hat.
So wird den Amerikanern unterstellt, sie hätten keine Schlachtflugzeuge gehabt.

Was waren dann Skyraider und Corsair?

Ebenso wird die These der völlig überraschten Amerikaner vertreten, obwohl die amerikanische Armeezeitung in Japan (Pacific Stars and Stripes) am 25. Juni titelte:
Nordkorea hat Südkorea überfallen - Der langerwartete Bürgerkrieg hat begonnen!
(Korea at war - The long feared civil war in Korea began with bloody fighting Sunday morning)
Unterschlagen werden die amerikanischen Bombenangriffe, die MacArthur ohne Billigung aus Washington durch die 19th Bomber Group ausführen ließ.

Absolute Spitze ist das Datum der Landung in Inchon.
Einfach mal falsch !!!!
(Als ich den Autor daraufhin ansprach und einen Druckfehler vermutete, stellte sich heraus, der Mann war von seinem falschen Datum überzeugt!)

Großartig angekündigt sind neue Enthüllungen in diesem Artikel, rein gar nichts davon ist drin.
Selbst der Einsatz von Wang Tian - Bao am 30. November 1951 fehlt.

Wang war Staffelführer auf einer La-11. Beim Einsatz am 30.11.1951 schoß seine Staffel eine F-86 Sabre ab und beschädigte drei weitere amerikanische Maschinen.
Die Lawotschkin von Wang steht heute im chinesischen Luftfahrtmuseum.
Die Rolle der Il-28 im Koreakrieg wird gar nicht beachtet, usw. usf.

Die erwähnten Abschusstabellen strotzen von Fehlern.
Aus Joseph Mc Connell wird ein McDonnell. Die Namen von Sutjagin und Pepeljajew sind den Abschusszahlen des jeweils anderen zugeordnet. Serafin Subbotom fehlt in der Liste, dafür gibt es einen Sutzkow.

Das auch andere Länder am Luftkrieg in Korea beteiligt waren, unterschlägt der Artikel völlig.

Fazit:
Der Artikel aus der Fliegerrevue 6/2000 ist noch millionenfach flacher als der aus Jet und Prop.

modelldoc

 

[Veith]

Die erwähnten Abschusstabellen ...

Bei Dementis muß man bekanntlich darauf achten, was _nicht_ ausdrücklich dementiert wird ....

Die Abschüsse werden unterschiedlich gezählt: Während an der Zählung von Abschüssen so gut wie keine Anforderung gestellt werden, sind diese bei eigenen Verlusten besonders streng ... :D Dieses mal klar herauszustellen ist der besondere Verdienst des Autors, auch wenn er anschließend von vielen wie ein "Landesverräter" angegriffen wurde.

 

[modelldoc]

Recherche

....Die erwähnten Abschusstabellen...

Das ändert rein gar nichts an den eklatanten Druckfehlern und Verwechslungen.

modelldoc

 

[Wild Weasel78]

Vielen dank modelldoc dann erspare ich mir das ,wenn der Artikel noch gruseliger ist wie bei J&P ;) .

MFG Michael

 

[Veith]

... erspare ich mir das ,wenn der Artikel noch gruseliger ist ...

Es besteht die Möglichkeit, daß die (berechtigte) Kritik von Druckfehlern, Verwechslungen und ggf. Rechtschreibfehlern ;) etwas vorgeschoben sein könnten, so wie meine Sympathie nicht ganz wertfrei ist

Die mir bekannten Artikel von Michael Norman,
* der o.g. Artikel, weil das 14 : 1 Abschußverhältnis der F-86 angezweifelt wurde
* F-117 Abschuß Artikel Flieger-Revue, Heft 12/1999, S. 47

gefallen mir nahe liegend sehr gut :engel:

 

[Wild Weasel78]

Es besteht die Möglichkeit, daß die (berechtigte) Kritik von Druckfehlern, Verwechslungen und ggf. Rechtschreibfehlern ;) etwas vorgeschoben sein könnten, so wie meine Sympathie nicht ganz wertfrei ist

Die mir bekannten Artikel von Michael Norman,
* der o.g. Artikel, weil das 14 : 1 Abschußverhältnis der F-86 angezweifelt wurde
* F-117 Abschuß Artikel Flieger-Revue, Heft 12/1999, S. 47

gefallen mir nahe liegend sehr gut :engel:

Das das 14:1 nicht korrekt ist ,ist schon länger bekannt ,da gibt es also nix mehr groß dann zu zweiflen. 4:1 ist heute realistisch für die F-86.

MFG Michael

 

[christoph2]

...
Selbst der Einsatz von Wang Tian - Bao am 30. November 1951 fehlt.

Wang war Staffelführer auf einer La-11. Beim Einsatz am 30.11.1951 schoß seine Staffel eine F-86 Sabre ab und beschädigte drei weitere amerikanische Maschinen.
Die Lawotschkin von Wang steht heute im chinesischen Luftfahrtmuseum.
...

Das interessiert mich, könnte man ja mal etwas genauer beleuchten. Ich trage mal was zusammen:

Diese Begegnung ist in "Red Wings Over The Yalu" von Zhang auf Seite 161 beschrieben mit einem Verweis auf Brunings "Crimson Sky", Seite 177. Dieser Tag war für die PLAAF kein allzu guter Tag (Stichwort Tu-2s und Taehwa-do). Die von Tianbao angeschossene F-86 war sehr wahrscheinlich die Maschine von 'Bones' Marshall der 335th FIS / 4th FIW. Seine Sabre wurde im Luftkampf schwer beschädigt, er konnte sie jedoch nach Kimpo retten.

 

[Wild Weasel78]

Hm stimmt, klingt sehr Interresant, da sollte man mal nach schauen wie es wirklich war. Ich gehe auch mal davon aus das die Sabre nur beschädigt wurde und nicht abgeschossen, obwohl es auch möglich gewesen wäre, siehe auch Lt.Carmichael mit seiner Sea Fruy gegen eine Mig-15. Andere Beispiele gibt es natürlich noch zb F4U-4 Corsair vs Mig-15.

MFG Michael

 

[christoph2]

Sofern es sich um die Sabre von Marshall handelte (sonst ging offiziell keine F-86 verloren, siehe KORWALD) hätte ja auch nicht mehr viel bis zum Abschuss gefehlt. Ein Geschoss schlug in die Kanzel ein, infolge dessen der Pilot für kurze Zeit das Bewusstsein verlor und die Maschine in Richtung Boden trudelte. Er konnte die Maschine jedoch wieder abfangen. Die Sabre wurde weiterhin im linken Flügel und am hinteren Rumpf beschädigt (siehe Zhang, Bruning). Reine Glücksache.

 

[modelldoc]

Wang Tian Bao

Hierzu zitiere ich meine Quelle:

"During the early stage of Korean War, these (La-11) aircraft were flown by the Chinese Communist pilots and were used to against the United Nations air force. The major air victory occured on 30 November 1951; when a formation of La-11 fighters were intercepted by the USAF F-86 fighters; after an intensive fighting, the Chinese Communist pilot Wang Tian-bao who is a group leader, gained a F-86 shot down plus another three more damaged. This La-11 is now on display in Tang-shan Aviation Museum near Bei-jing."

Eine Übersetzung spare ich mir, da alle interessanten Fakten bereits im Vorfeld genannt wurden.

Wörtlich zitiert aus "Military Aircraft in the Chinese Civil War", erschienen 1992 in Taipeh, Taiwan.

Im Anhang ein Foto der Maschine im Museum.
Quelle: privat

modelldoc

 

[christoph2]

Kleine Ergänzung:

In Zhangs Buch befindet sich noch ein Photo von Wang Tianbao (Schreibweise des Namens in Pinyin Romanisierung) in voller Montur vor seiner La-11 stehend (von dem Jagdflugzeug selber kann man aber nicht viel erkennen, nur ein bißchen von der Cowling).

Am Beispiel der Luftkämpfe bei Taehwa-do am 30. November 1951 - involviert waren Tu-2s (8. Division), La-11s (2. Division), MiG-15 (3. Division) und F-86 (4th FIW)- lässt sich sehr schön demonstrieren wie weit die Wahrnehmungen der Piloten vom Kampfgeschehen von der durch Recherche rekonstuierten, möglichen Realität abweichen - das gilt natürlich für beide Seiten.

 

[Wild Weasel78]

Ich denke mal das Wang Tianbao zu dem Schluss kam als die Sabre runter ins trudeln ging ,das er sie abgeschossen hatte ,was er jedoch nicht sah war das Bones Marshall sie abfing und nach Kimpo zurück kehrte. Hier hätte Wang nachsetzten müssen um die Sabre tatsächlich abzuschiessen zu können. Ich denke nach den schweren Verlusten an diesem Tag brauchte die PLAAF einen Strohhalm zum hochziehen ;) .

MFG Michael

 

[christoph2]

Ich denke mal das Wang Tianbao zu dem Schluss kam als die Sabre runter ins trudeln ging ,das er sie abgeschossen hatte ,was er jedoch nicht sah war das Bones Marshall sie abfing und nach Kimpo zurück kehrte. Hier hätte Wang nachsetzten müssen um die Sabre tatsächlich abzuschiessen zu können. Ich denke nach den schweren Verlusten an diesem Tag brauchte die PLAAF einen Strohhalm zum hochziehen ;) .

MFG Michael

Ist schwer zu beurteilen - aber solche Gegebenheiten gabs ja in der Geschichte der Fliegerei zu Hauf. Wie heisst es doch so treffend, "there is life in the old dog yet".
Man muss auch berücksichtigen, dass Tianbao mit seinen Kollegen verzweifelt versuchte die Tu-2s vor den F-86ern zu schützen, in einer solchen Situation ist es sogar viel weiser eben nicht auf Gedeih und Verderb nach dem Sabre-Kill zu trachten - Marshall's F-86 war so oder so aus dem Rennen. Ist aber wie gesagt schwer bzw. gar unmöglich zu beurteilen...

 

[modelldoc]

Tu-2

....denke mal das Wang Tianbao zu dem Schluss kam als die Sabre runter ins trudeln ging ,das er sie abgeschossen hatte...

Ich sehe das ebenso. In einem wilden Luftkampf hat man schlecht die Möglichkeit es genau zu verfolgen. Mit dem vermeintlichen Abschuss von Brown verhält es sich ja ähnlich.
Beachtenswert ist die Leistung von Wang allemal.

Bei den im Koreakrieg eingesetzten Tu-2 (chinesisches 12. Bomberregiment) gab es sowohl "frühe Tu" mit Dreiblattpropeller, als auch "späte Tu" mit Vierblattpropeller.

modelldoc

Foto:
Quelle CAFIA Series 4

 

[Perceval]

Welche Bücher taugen Eurer Ansicht nach zu dem Thema Korea allgemein und Luftkrieg im Besonderen?

 

[Wild Weasel78]

Christoph und ich haben mal eine Bücherliste gemacht ,aber aus dem Kopf raus sind die drei Hefte von squadron signal sehr gut sowie die Ospery-Reihe .

squadron signal Mig Alley
squadron signal Air War over Korea einmal von Jim Mesko und Larry Davis
Ospery : B-26,F-80,F-51D,F-84 und zweimal F-86 over Korea

Ist nur ein sehr kleiner Auszug von dem was es gibt ;)

MFG Michael

 

[Perceval]

Hallo Michael,

vielen Dank für die Infos.

Gruß

Jan