Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

[Simon Maier]

Hallo,

ob das bahntechnisch überhaupt Sinn hat? Nicht umsonst sind Startplätze auf anderen Breitengraden errichtet worden...

Kommt auf die Verwendung der Satelliten an. Für polare Umlaufbahnen ist die Nordsee geeignet, man startet dann in Richtung Norden und muss keine bewohnten Landmassen überfliegen, lediglich Wasser.
Für Bahnen die um den Äquator gehen ist die Nordsee unbrauchbar, einmal ist der Startplatz viel zu weit nördlich (was die Nutzlast der Raketen für äquatoriale Bahnen reduziert) und man müsste zusätzlich während des kompletten Flugs bewohnte Landmasse überfliegen, was man im Westen nicht tut (lediglich China macht das).
Erdbeobachtungssatelliten klingen aber eher nach polarer Umlaufbahn, für andere Bahnen gibts den Ariane Startplatz in franz Guyana

 

[doerrminator]

Mittlerweile fordern auch die Grünen die Anschaffung von Löschflugzeugen für Deutschland , aber auch für die europäische Solidarität.
Die FDP fordert die Beteiligung an einer bereits bestehenden europäischen Löschflugzeugflotte.
Quelle:Deutschland schickt Feuerwehrleute nach Griechenland

Wie von vielen bereits angemerkt, halte auch ich für Deutschland eher Hubschrauber für geeignet. Aber die Beteiligung an einer europäischen
Löschflugzeugflotte wäre natürlich auch sinnvoll. Es könnte ja auch in Deutschland zukünftig mal größere Waldbrände geben und wenn nicht, können
wir unseren europäischen Partner helfen. Der Erhalt der Wälder ist ja auch in unserem Interesse.

 

[T6G]

Bevor wir Flugzeuge in die Ecke stellen, die wir eigentlich nicht benötigen, sollten wir über soch eine Lösung mal nachdenken, wie sie schon auf der ILA vorgeführt wurde. Die deutsch/französischen Hercules wären hierfür sicher noch besser als der A-400!



Aber esw gibt sicher einige denen noch teurere Lösungen einfallen.

 

[GFork]

Ist halt Wahlkampf

 

[Bleiente]

Eine Beteiligung beziehungsweise eine Erweiterung der bereits bestehenden europäischen "Löschflugzeugflotte" durch Deutschland halte ich dagegen nicht einmal für eine schlechte Lösung. Man musst weder alles selber machen noch je alles neu erfinden.

"... Der forstwirtschaftspolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, Karlheinz Busen, sagte, längst hätte sich die Bundesregierung aktiv an der Erweiterung der europäischen Löschflugzeugflotte beteiligen müssen. "Bei Naturkatastrophen wie derartig großen Waldbränden ist europäische Schlagkräftigkeit und gemeinsames Engagement gefragt, weshalb wir die bereits an der europäischen Löschflugzeugflotte beteiligten sechs anderen EU-Staaten nicht alleine lassen dürfen", ... "
Kritik an später Reaktion: Deutschland schickt Feuerwehr nach Griechenland - n-tv.de

Obwohl rein technisch gesehen, ich den Hubschraubern, gerne auch etwas größer, aber den Vorzug geben würde.

 

[Swordfish]

Ich finde, dass das ganze Dilemma von fehlendem Gerät schon eher Europaweit koordiniert werden sollte, denn zukünftige Dürreperioden werden garantiert kommen und nicht auf ein Land beschränkt bleiben!!!!!

 

[GFork]

Zumindest sollten wir als Europa da zusammenstehen. Deutschland wir die Flugzeuge welche in einem europäischen Beschaffungsprogramm beschafft werden wohl wenige sinnvoll einsetzen können, doch sollt man hier ein einen Debate gehen.

Stationierung von Drehflüglern bzw, Anschaffung dieser in Mitteleuropa, größere Flugzeuge eher im südlichen Raum. (als Beispiel, um weitere, bessere Vorschläge herauszufordern)
Ein einfaches Ja - Nein darf man sich in Anbetracht der neuen Probleme nicht erlauben.

 

[Sens]

Bei den Medienberichten wird es nur am Rande erwähnt. Da waren und sind immer noch nicht alle verfügbaren Lfz im Einsatz, weil Gelder für deren Instandhaltung z.T. umgewidmet. Es gibt ja:
"Die rescEU-Waldbrandbekämpfungsreserve besteht nun aus zwei Löschflugzeugen aus Kroatien, zwei Löschflugzeugen aus Zypern, einem Löschflugzeug aus Frankreich, zwei Löschflugzeugen aus Griechenland, zwei Löschflugzeugen aus Italien, zwei Löschflugzeugen aus Spanien sowie zwei Löschflugzeugen und sechs Löschhubschraubern aus Schweden." (Pressemitteilung EU-Kommission, 05.06.2020)

Waldbrände: EU stockt rescEU-Flotte vor dem Sommer um weitere Löschflugzeuge auf – EIZ Niedersachsen

www.eiz-niedersachsen.de

Da sollten wir uns finanziell beteiligen, um den Bestand auf zu stocken. Für die Beseitigung von Brandschäden gibt es ja auch EU-Hilfen. So ist es auch in unserem Interesse, die möglichen Schäden durch Waldbrände so gering wie möglich zu halten.

Kampf gegen Waldbrände: Griechenland setzt auf Wasserbomber

Griechenland ist auch in diesem Jahr wieder von verheerenden Waldbränden betroffen. Die Athener Regierung investiert Milliarden in die Brandbekämpfung und Aufforstung. Das Land mietet sich sogar einen russischen Wasserbomber.

www.rnd.de

 

[Sens]

EU-Katastrophenreaktionsgruppe sagt, dass Hilfe nach Italien, Griechenland, Albanien und Nordmazedonien geschickt wird, die alle gegen massive Brände kämpfen

Bei 13 Löschflugzeugen der rescEU-Flotte, die ja schon national im Einsatz sind ist eine kommende Aufstockung des Bestandes offensichtlich.

 

[MX87]

Hubschrauber sind für kleinere und zur Unterstützung bei mittleren Waldbränden in Ordnung. Bei den absehbaren großen und sehr aggressiven Bränden (schnelle Ausbreitung bedingt durch extreme Trockenheit) kommt man um Flugzeuge im Grunde nicht herum, wenn man das Feuer sinnvoll bekämpfen möchte. Die Alternative wäre bestimmte Gebiete „brennen lassen“ oder mehr Risiko für Einsatzkräfte am Boden.
Rustsätze für A400M oder C-130J wären ein guter Schritt aber eine eigene Löschflugzeugflotte wäre besser. Beim „die stehen aber dann viele Monate einfach rum“-Argument wird vergessen, dass verschiedene Muster durchaus Multi-Role Tauglich wären. Die CL-515 kann außerhalb der Saison beispielsweise auch für SAR, Umweltüberwachung etc. umgerüstet werden.

 

[Nomex]

Warum immer entweder/oder? Helis und Flächenflugzeuge haben unterschiedliche Einsatzprinzipien und können sich ergänzen.

Man muss sich die Geräte ja auch nicht selbst hinstellen. Schweden hat die ersten zwei AT-802 bei SAAB Support & Services für die Zeit 1. April bis 30 September gemietet. Die Erfahrungen waren wohl so gut das man im Folgejahr die Option auf zwei weitere gezogen hat. Warum probiert das Deutschland nicht einfach mal. Aber hier gibt es zu viele Bedenkenträger und zu wenige Macher. Wenn man die ein Jahr in Deutschland nicht braucht dann bietet man die halt in Europa an. Irgendwo brennt es hier doch jedes Jahr.

Mit den Helis ist es in Deutschland doch ohnehin ein Trauerspiel. Man verlässt sich drauf das man die anfordern kann. Mit Anforderungszeiten das die Helis erst kommen wenn die Messen gesungen sind oder wohl eher wenn das Kind im Brunnen liegt. Wenn dann brauchen wir Helis die in der Saison bzw. mind. ab Waldbrandwarnstufe 3 nur für den Job bereit stehen und x+5 in der Luft sind. Australien hat nicht umsonst die Vorgabe das deren AT-802 in x+15 jeden Punkt in einem Umkreis von 50 km erreicht haben müssen. Die Luftfahrzeuge können in der Anfangsphase den entscheidenden Unterschied machen. Nach Stunden fliegen die doch eher für schöne Pressfotos oder wie der Ami sagt "CNN-Drops".

Aber das Thema wird auch in Jahren noch hoch und runter diskutiert ohne das sich was ändert.

Beste Grüße

 

[T6G]

Das gleiche passiert doch auch mit den Feuerwehrleuten, die mit ihren Autos in den Süden fahren müssen.
Hat man nicht genügend Transportkapazität, um sie per Bahn mit einem Sonderzug in Einsatznähe bringen zu lassen?
Oder könnte die Bundeswehr nicht für den Transport einspringen. Nebenbei nach einer soclchen Marathonfahrt müssen die Leute direkt in den Einsatz, ich halte das für eine Nullnummer oder besser hektisches Wahlkampfgetöse.

 

[Forrest Black]

Bevor wir Flugzeuge in die Ecke stellen, die wir eigentlich nicht benötigen, sollten wir über soch eine Lösung mal nachdenken, wie sie schon auf der ILA vorgeführt wurde. Die deutsch/französischen Hercules wären hierfür sicher noch besser als der A-400!

Das Thema "Hercules besser geeignet" hatten wir hier doch schon. Es werden zu wenige C-130J angeschafft, um denen noch eine zusätzliche Aufgabe aufzuhalsen. Für 10 A400M in Lechfeld werden dagegen noch Aufgaben gesucht. Und warum sollte das kleinere Flugzeug besser sein? Weil es auf kleineren Plätzen landen kann? Dafür kann ein A400M mehr Wasser laden, und das könnte als Ergänzung zu kleineren Löschflugzeugen sinnvoll sein. Eine C-130J mit MAFFS lädt ca. 11 Tonnen. Die Q400MR, die Frankreich kauft, schaffen auch knapp 10 Tonnen, und das mit nur 2 Triebwerken an einem in der zivilen Regionalluftfahrt weit verbreiteten Flugzeug, also ökonomischer.

Das von AKKA geplante Modul für A400M soll 20 Tonnen laden können. Mehr als die Pressemitteilung habe ich davon allerdings noch nicht gesehen.

Es gibt weitere Entwicklungen:

Caylym bietet unter dem Namen Guardian Wassercontainer aus Pappe zu je 1000 Liter für Einmalgebrauch, die aus Transportflugzeugen per Container Delivery System (CDS) abgeworfen werden können, also in einem für Lastabwürfe etablierten Verfahren. Der A400M steht zwar noch nicht in deren Liste, müsste auf die Weise aber 24 Container, also 24.000 Liter in einem Durchgang abwerfen können. Das ist doppelt soviel wie eine Be-200 schafft.

Elbit erprobt unter dem Namen HyDrop als Pellets bezeichnete Wasser-"Streubomben" zu je 140 Gramm, die das Wasser ohne Verdunstung bis an den Boden bringen sollen.

Außer Flugzeugen muss man auch für den Zweck ausgebildete Piloten vorhalten und Einsatzverfahren entwickeln.

Das gleiche passiert doch auch mit den Feuerwehrleuten, die mit ihren Autos in den Süden fahren müssen.

Hat man nicht genügend Transportkapazität, um sie per Bahn mit einem Sonderzug in Einsatznähe bringen zu lassen?

Oder könnte die Bundeswehr nicht für den Transport einspringen. Nebenbei nach einer soclchen Marathonfahrt müssen die Leute direkt in den Einsatz, ich halte das für eine Nullnummer oder besser hektisches Wahlkampfgetöse.

Ein Sonderzug, der in den regulären Verkehr eingegliedert werden muss, ist auch keine gute Idee. Wenn ich mich so an meine Bundeswehrzeit erinnere, da haben die Züge zum Truppenübungsplatz im Schnitt 30 km/h geschafft, weil sie dauernd auf dem Wartegleis standen.

Der Feuerwehrkonvoi soll mit der Fähre von Italien nach Griechenland übersetzen, damit könnte je nach Abfahrthafen gut die Hälfte der Strecke eine "Kreuzfahrt" und Ruhezeit sein. Was nicht heißt, dass die Hilfe nicht zu spät kommen könnte.

 

[T6G]

Der Feuerwehrkonvoi soll mit der Fähre von Italien nach Griechenland übersetzen, damit könnte je nach Abfahrthafen gut die Hälfte der Strecke eine "Kreuzfahrt" und Ruhezeit sein. Was nicht heißt, dass die Hilfe nicht zu spät kommen könnte.
[/QUOTE]

Man kann jeder seiner Handlungen etwas schönres abgewinnen. Mindestens 20 Std reine Fahrzeit, wahrscheinlich in Uniform, in der vollbesetzten Fahrerkabine, klasse Anreise zu Kreuzfahrt.

Sonderzüge sind heute bei der Bahn nicht mehr so benachteiligt, sie können heute schneller fahren als früher (Tempolimit) und lassen sich durch die Computertechnik, die auch bei den Bahnen angekommen ist schneller einfügen.

Die Hercules habe ich nur als Beispiel genannt, sie ist ja auch als Löschflugzeug in den USA eingesetzt. Wie sie dazu ausgerüstet ist, weiß ich leider nicht. Die Containerlösung halte ich nur für die schnellst vefügbare.

 

[kurnass]

Die Hercules (oder vielleicht später mal den A400) wird oft nicht als Löschflugzeug benutzt, Weil langer Bodenzeit. Dafür sind die CL215-515 Serien oder Beriev 200 mehr geeignet. Weniger Zuladung, aber viel höhere Frequenz.
Die Frachter (in einige Länder benutzt mann sogar 737 und DC-10) können aber sehr hilfreich sein zum Retardent dropping vor den Feuer, damit das Feuer das Brennholz aus geht.

 

[MX87]

Wie richtig beschrieben, hat jedes Muster seine bestimmte Rolle wie auch Vorteile und Nachteile.
Hubschrauber können ab mittelgroßen Bränden eigentlich nur Unterstützung sein.
Transporter wie C-130 und A400M sind schon vorhanden aber haben eine lange Umlaufzeit.
Die CL-415/515 ist so extrem in ihrem Job, weil sie vor allem eine viel niedrigere Umlaufzeit hat. In Italien zB fliegen sind sie viel schneller wieder am Einsatzort obwohl sie bis zu 40-50km weit entfernte Seen zum auftanken anfliegen müssen. Im Landesinneren sind die Seen näher als an die nächstgelegene Küste zu fliegen. Dazu kann die Canadair noch tiefer und genauer das Feuer anfliegen als die anderen Muster - die massive Konstruktion und die überdimensionalen Steuerflächen machen’s möglich.

Deutschland wäre mit einer Handvoll Canadairs gut beraten. Man könnte sie außerhalb der Saison bei SAR und Meeresüberwachung einsetzten. Flüsse und Seen die für sie tauglich wären gäbe es ebenfalls durchaus und im Worst Case können sie immer noch auf einem Flugplatz per Feuerwehrschlauch aufgetankt werden.
Das größte Hindernis in Deutschland sind eher Regularien zur Nutzung von Seen und Flüssen zum auftanken, sowie der schon oft besprochene Zuständigkeitswahnsinn beim beantragen von nicht-lokalen Kräften…

Wäre eine interessante Frage: wie könnten solche Flieger schneller zum Einsatz kommen, wenn sie zum THW gehören oder zur Bundeswehr?

 

[MX87]

Noch ein Nachtrag:
Bridger Aerospace ist der Erstkunde der CL-415EAF von Viking und gibt hierzu auf Instagram immer wieder erstaunliche detaillierte Einblicke zum Einsatz der Canadair die man so sonst selten irgendwo liest.

Ein Auszug aus einem der Canadair-Einsätze mit einem einzelnen Flugzeug:

• Flugzeit 4 Stunden
• Währendessen 71 Abwürfe à ca. 6.000 Liter, insgesamt ca. 100.000 Gallonen an Wasser.

Sicher, in diesem Fall war ein Fluss bzw. ein See in direkter Nähe dennoch kommt kein Hubschrauber oder eine C-130 / A400M mit Rüstsatz da heran.

 

[Nomex]

Alles über der CL-415 ist m.M. in Deutschland nicht sinnvoll einsetzbar. Dazu gibt es, zum Glück, zu wenige große Waldbrände.

Und genau Das, zu verhindern das Waldbrände groß werden, sollte erste Aufgabe aller Kräfte sein. Der Franzose hat dafür einen schöne Hashtag: #FrapperViteEtFort
Dafür sind aber selbst CL-415 in D schon überdimensioniert.

Mein Favorit sind eindeutig Flugzeuge der Klasse wie die AT-802. Die sind schnell und lassen sich auf jedem Segelflugplatz von der Dorffeuerwehr mit einer Tragkraftspritze betanken. Dazu sind die Teile mit 9000 US$ pro Tag (4500 Vermietung + 4500 Betriebskosten) auch noch "ziemlich" preiswert. Zum MVergleich will sich Brandenburg mit 32 Mio. an zwei Helis der BPol beteiligen.

Beim Wem die Flieger stationiert sind ist völlig egal. Die einzige Frage ist der Anforderungsweg. Idealerweise würden die, wie die RTH, über die Leitstellen der Feuerwehr mit disponiert. So lange der Kämmerer der betroffenen Gemeinde die Teile im Einsatzfall bezahlen muss brauchen wir in D nicht über Luftfahrzeuge nachdenken.

Gruß Nomex

 

[Forrest Black]

Alles über der CL-415 ist m.M. in Deutschland nicht sinnvoll einsetzbar. Dazu gibt es, zum Glück, zu wenige große Waldbrände.

So eine Anschaffung ist nicht nur durch die deutsche Brille zu sehen, sondern wäre ins europäische RescEU-Programm einzubinden. Die Flugzeuge wären rasch europaweit einzusetzen.

 

[Jumo 004]

So eine Anschaffung ist nicht nur durch die deutsche Brille zu sehen, sondern wäre ins europäische RescEU-Programm einzubinden. Die Flugzeuge wären rasch europaweit einzusetzen.

Da liegt schon der Hase im Pfeffer: wegen unserer (fast mittelalterlichen) Kleinstaaterei hat der Bund hier nicht viel zu sagen. Der finanziert nur das, was als Bedarf von den Ländern gemeldet wird. Der Katastrophenschutz selbst ist jedoch Ländersache, und die Feuerwehren sind eine rein kommunale Angelegenheit. Bis hin zu einer Abschottung gegen Nachbargemeinden oder -Kreise (dat is uus Füer = das ist unser Feuer...). Da wird nur nach Bedarf beschafft. Reserven sind kaum oder gar nicht vorhanden. Deshalb bieten einige Firmen auch schon Mietfahrzeuge an, für den Fall, dass ein Fahrzeug für mehrere Wochen ausfallen sollte. Da müsste erst einmal eine Grundgesetzänderung her, damit der Bund Aufgaben im KatS direkt übernehmen kann. Aktuell wären die Chancen dafür, nach den immensen Hochwasserschäden und teilweiser Überforderung der zuständigen Stellen, gar nicht mal so schlecht. Nur gibt es dafür z. Z. niemanden, der diesen Zug schnell in Fahrt bringen würde. Die Politik ist vor der Wahl sicherlich nicht gewillt, noch ein Fass aufzumachen.
Der Bund selbst hat mit Ausnahme der BuPo Hubschrauber und des THW also gar nichts, was er schicken könnte, wenn die betroffenen Staaten um Hilfe ersuchen. Es sei denn, dass die BW in Marsch gesetzt werden soll.