Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

[Nomex]

So eine Anschaffung ist nicht nur durch die deutsche Brille zu sehen, sondern wäre ins europäische RescEU-Programm einzubinden. Die Flugzeuge wären rasch europaweit einzusetzen.

Das hat mit deutschen Brille nix zu tun. Aber es macht schlicht keinen Sinn in D Flugzeuge zu stationieren die hier nicht sinnvoll sind. Die Schweden haben ihre AT-802 als FFFP - Aerial forest fire fighting module using airplanes über das Katastrophenschutzverfahren der Europäischen Union (UCPM) gemeldet und werden damit auch eingesetzt. Ähnlich wie das mit den GFFF-V (Ground forest fire fighting using vehicles) Modul der Deutschen auch passiert.

Es war auch bei RescEU nie die Rede davon das nur Canadair eingesetzt werden sollen.

 

[Bleiente]

"... Die Brandbekämpfung aus der Luft und das Zusammenspiel von Bundeswehr und Feuerwehr stand am Donnerstag in Munster im Mittelpunkt einer Übung. Zwei von 23 in Faßberg stationierten Nato-Helicopter-90 gingen in die Luft. Geübt wurde die Koordinierung mit den Feuerwehren am Boden, um im Einsatzfall schnell Löschwasser an den Brandort zu bringen. An einer 19 Meter langen Leine ist das «Fire Fighting Bambi Bucket» befestigt, das 2000 Tonnen (Anm.: gemeint ist hier sicherlich Liter) Wasser aufnehmen und gezielt abwerfen kann. … "
Transporthubschrauber üben Brandbekämpfung aus der Luft (msn.com)

Geplante und vorbereitete Übung oder aufgewacht ?

 

[Nomex]

Geplante und vorbereitete Übung oder aufgewacht ?

Geübt wird öfter mal. Obwohl die Beteiligten alle wissen das die Anforderungswege viel zu kompliziert sind. Und bei Übung auch keine Kostenübernahme im Raum steht. Quasi so eine Art "Hornberger Schießen".

Gruß Nomex

 

[TomTom1969]

Geübt wird öfter mal. Obwohl die Beteiligten alle wissen das die Anforderungswege viel zu kompliziert sind. Und bei Übung auch keine Kostenübernahme im Raum steht. Quasi so eine Art "Hornberger Schießen".

Ich bin nicht vom Fach:

• Wer sollte Deiner Meinung nach welche/wessen Kosten übernehmen?
• Warum ist eine gemeinsame Übung ein Hornberger Schiessen?

 

[Nomex]

Ich bin nicht vom Fach:

• Wer sollte Deiner Meinung nach welche/wessen Kosten übernehmen?
• Warum ist eine gemeinsame Übung ein Hornberger Schiessen?

Grundsätzlich ist die Gemeinde Träger des Brandschutz. Das bedeutet das sie alle Kosten für die Brandbekämpfung auf ihrem Territorium allein trägt. Wird jetzt über das Lagezentrum des Landes ein Heli der BW oder BPol angefordert, so ist vom Anforderer einen Kostenübernahmeerklärung mit einzureichen. Was das für ein kleines Amt irgendwo in der Pampa von BRB oder Meck-Pomm bedeutet brauche ich wohl nicht zu erklären. Auch sonst werden sich da die Verwaltungen sehr bedeckt halten. Die Kosten pro Flugstunden sind hier mal aufgeführt: Kosten militärischer Fluggeräte der Bundeswehr je Flugstunde 2013 | Statista Ich kann da die Kämmerin verstehen die abwartet ob sich der Brand nicht zur Katastrophe ausbreitet und dann der Landkreis die Kosten übernimmt. Das ganze Verfahren ist zum und gehört dringend geändert. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, das sich da auch nur irgendwas bewegt.

Wie das Prozedere am Samstag Nachmittag abläuft ist der nächste Punkt, ich kann schon froh sein wenn ich unter der Woche nach 1400 noch Jemanden von der Verwaltung zeitnah erreiche.

Und ja der Vergleich mit dem Hornberger Schießen hinkt. Aber es ist so, das Etwas geübt wird was so nicht eintritt. Nämlich das Heli und Bodentruppen zeitnah und sinnvoll im Einsatz sind. Zu Luftfahrzeugen nach x+60 hatte ich schon weiter oben geschrieben.

 

[FREDO]

Nach 1400 ist immer noch der nächste BM der Ansprechpartner oder die nächst zuständige Leitstelle auch der Fw... Und ein Brandgroßereignis kommt ja nicht von ungefähr...

 

[Nomex]

Nach 1400 ist immer noch der nächste BM der Ansprechpartner oder die nächst zuständige Leitstelle auch der Fw... Und ein Brandgroßereignis kommt ja nicht von ungefähr...

Die Leitstelle wird die Kostenübernahme aber nicht unterschreiben. Und ja ich hab schon ein paar mal versucht den HVB vor Ort zu bekommen, daher meine Aussage.

Ein Waldbrand ist relativ schnell ein Großbrand. 2012 hatten wir hier in der Nähe einen Waldbrand der mit 1 ha gemeldet wurde, als die Feuerwehr eintraf und die ist bei uns in solchen Fällen fix und mit massiven Kräften im ersten Abmarsch, waren es schon 10 ha. Nur weil sehr schnell nachalarmiert wurde konnte das Feuer auf 25 ha begrenzt werden. Da war aber auch viel Glück dabei.

Genau da liegt aber das Problem. Luftfahrzeuge können ihre ganze Stärke in der Anfangsphase des Brandes ausspielen. Ausbreitung begrenzen und Löscharbeiten am Boden ermöglichen. In den ersten zwei Stunden ist aber kein Luftfahrzeug zu bekommen. Da ist der Bestellprozess grad mal angelaufen. Für die Restablöschung brauche ich keine Luftfahrzeuge mehr, höchstens noch für schöne Pressefotos.

 

[GorBO]

@Nomex
Die ganze Anforderei unterscheidet sich auch noch mal erheblich von Bundesland zu Bundesland.
Bei uns in Sachsen-Anhalt genügt es bspw. wenn die zuständige Rettungsleitstelle ausdrücklich erklärt, dass sie den landeseigenen Polizeihubschrauber zur Brandbekämpfung benötigt und die Kosten übernimmt.
Bei Verfügbarkeit ist dann der Hubschrauber in 5min auf dem Weg zum Brandort und fängt dann auch kurz danach an zu löschen.
Aber dieses Verfahren der Anforderung hat es auch hier bis 2018 nicht gegeben. Bis zu diesem Brandsommer musste der Landrat die Kostenübernahme erklären. Und da gebe ich Dir recht, den erreicht man tatsächlich u.U. schlecht bis gar nicht. Da habe ich es 2018 erlebt, dass wir 1,5h Stunden neben einem brennendem Heideland standen und der Feuerwehreinsatzleiter immer wütender wurde, weil die Rettungsleitstelle und das Innenministerium seinen Landrat nicht erreicht haben. Irgendwann hat er sich dann ins Auto gesetzt hat und ist zu diesem persönlich hingefahren. 10min später konnte mit dem Löschen aus der Luft begonnen werden.
Und das alles nur weil der Wind das Feuer nicht direkt auf das Dorf zugetrieben hat, sondern parallel Ortsgrenze. Hätte der Wind 90° gedreht, hätte es erste Häuser erwischt.
Aber dann hätte man auch keine Zustimmung bzw. Kostenübernahme mehr gebraucht, dann hätte die Polizei aus eigener Zuständigkeit lediglich in Abstimmung mit der Feuerwehr vor Ort Löschen können.

 

[lutz_manne]

Bei dem Hochwasser hat man ja nun gesehen, was passiert, wenn man einen einizigen scheinbar unfähigen Entscheider (Landrat) hat. Und das, wo es um Minuten geht.... da braucht man eine bundesweite Einsatzzentrale, die nicht lange fackelt und sofort Maßnahmen ergreift. Lieber zu schnell und zu früh als gar nicht und zu spät. Kosten sollten dabei untergeordnet sein...

 

[Marniko]

Zum Thema Hochwasser und Bürokratie mal was interessantes zu lesen, passt auch sicher zum Thema Löschflugzeuge, da ja diskutiert wurde, ob Zuordnung THW, Bundeswehr oder der gleichen. Die Bürokratie steht sich selbst im Weg.

Flutkatastrophe: Bürokratie bremst bayerische Helfer aus

Die Luftrettungsspezialisten der Wasserwacht Bayern üben Kritik an der Organisation bei der Hochwasserkatastrophe in NRW und Rheinland-Pfalz. Die Wasserwachtler boten Hilfe an – zum Einsatz kamen sie nur zum Teil: wegen ungenehmigter Hubschrauber.

www.br.de

 

[MX87]

Luftfahrzeuge können ihre ganze Stärke in der Anfangsphase des Brandes ausspielen. Ausbreitung begrenzen und Löscharbeiten am Boden ermöglichen. In den ersten zwei Stunden ist aber kein Luftfahrzeug zu bekommen. Da ist der Bestellprozess grad mal angelaufen. Für die Restablöschung brauche ich keine Luftfahrzeuge mehr, höchstens noch für schöne Pressefotos.

Die Ansicht dass Flugzeuge nur am Anfang nutzen und nur die Ausbreitung begrenzen ist schlicht falsch und entspricht nicht der Realität. Allerdings ist es die Ansicht einiger deutscher Behörden und Feuerwehren (bei denen Waldbrand allerdings bisher keine Kernkompetenz war) mit der die derzeitig dürftige Ausstattung gerechtfertigt wird.

Wie es tatsächlich ist:
Im Mittelmeerraum, Kanada und den USA werden die Löschflieger auch zur direkten Brandbekämpfung eingesetzt wie allein schon etliche Videos belegen. Insbesondere bei besonders riskanten BrandSituationen wie in hügeligem Gelände kann es sein, dass die Flieger mitunter sogar die Hauptlast tragen beziehungsweise die großen Feuer entscheidend eindämmen / schwächen, damit die Bodenkräfte sicherer arbeiten können.
Oft kommt es aber auch in Italien und Kroatien vor, dass kleinere und mittlere Brände an Hängen per Canadair gelöscht werden und die Bodenkräfte dann nur die letzten Glutnester finden und bekämpfen.

Wohlgemerkt: Flieger wie die Boeing 737, DC-10 und die 747 werden allerdings vorwiegend für die Ausbringung von Retardands (Brandunterdrückungsmitteln) aus größeren Höhen und für die Vorsorge genutzt. Das hat aber vor allem mit dem Flugzeugtyp zu tun, der viel weniger gut gezielt Brände an Hängen anfliegen kann wie eine Canadair, Tracker, Black Hawk Löschhubschrauber etc.

interessantes Video zum Training von Löschfliegerpiloten:

 

[GFork]

Die WDR- Doku hat leider wenig Luftfahrtbezug, ist trotzdem thematisch treffend.
Sie zeigt auf, wo die größten Probleme in Deutschland liegen...

Hier wird durchaus ein Augenmerk auf die Ausrüstung gelegt, doch weniger auf Flugzeug vs. Drehflügler, sondern wie komme ich aus der Luft an Wärmebilder, wie beschaffe ich Wasser? Und hat man das Ganze mal trainiert?

 

[t_spotter_edsa]

Der A400M als potenzielle Lösung:
Der Airbus A400M soll zum Löschbomber werden | FLUG REVUE

 

[Matze86]

Naja, ob das (generell) wirklich sinnvoll ist?
In den USA werden die Hercs mit Rüstsatz meines Wissens nur eingesetzt wenn alles andere fliegende Löschgerät schon im Einsatz ist.
Mal abgesehen davon gäbe es für die C-130 mit MAFFS ja schon einen erprobten und zugelassenen Rüstsatz.
By the way: Wären die deutschen C-130J-30 bzw. KC-130J grundsätzlich MAFFS-geeignet oder ist der nur für die Grundvariante, also die C-130J vorgesehen?

An sich halte ich aber (genügend) Drehflügler für die bessere Wahl.

 

[MX87]

Wenn man keine eigenen dezidierten Löschflugzeuge anschaffen will, wären die Rüstsätze schon mal eine richtige Entscheidung. Kritische Punkte dabei aus meiner Sicht:

1. Werden genug davon bestellt, dass bei einem Einsatz ausreichend A400M als Wasserbomber zur Verfügung stehen? Am besten funktioniert die Brandbekämpfung aus der Luft wenn kurz hintereinander Wasser abgeworfen wird - ansonsten werden es nur Alibi-Abwürfe.
2. Ist die A400M wendig genug und ausgerüstet dafür im Tiefflug gezielt Brandherde anzufliegen? - Zumindest die Besatzungen müssen den Anflug und Abwurf neu trainieren.

 

[ramier]

Bei der Transall hat man das doch auch mal probiert und dann wieder sein lassen....

 

[Simon Maier]

Hallo,

Bei der Trall war die Situation auch die von vor Jahrzehnten, größere Hitzewellen mit Trockenheit waren damals weniger häufig und idr weniger stark. Man muss sich hier auf die Zukunft vorbereiten - die Wahrscheinlichkeit von Extremwetterereignissen steigt, und man muss etwas tun. Was man genau tut muss man abwägen, gar nichts zu tun ist halt die schlechteste Option.

 

[Jumo 004]

Das Problem ist, dass niemand reagiert, also die schlechteste Option eher die Regel ist. In Niedersachsen gibt es z. B. keine Verpflichtung, dass Feuerwehren, in deren Bereich sich große Wald- und/oder Moorflächen befinden, mindestens ein GTLF, also ein Tanklöschfahrzeug mit mindestens 3.000 l Wassertank vorrätig halten müssen. Die Kommunen selbst sind der Ansicht, dass ein "normales" HLF mit 2.000 l Wasser an Bord völlig ausreicht. Das könne man ja sowieso bei viel mehr Einsätzen verwenden und für den Erstangriff nutzen, bis dann eine Wasserleitung steht. Die Ortsbrandmeister widersprechen hier scheinbar nicht. Es liegt aber ja eigentlich für jeden klar auf der Hand, dass 2.000 l bei einem Waldbrand, der sich bei Trockenheit schnell ausdehnt, geradezu lächerlich sind.

 

[AE]

ein GTLF, also ein Tanklöschfahrzeug mit mindestens 3.000 l Wassertank vorrätig halten müssen. Die Kommunen selbst sind der Ansicht, dass ein "normales" HLF mit 2.000 l Wasser an Bord völlig ausreicht.

GTLF = Großtanklöschfahrzeug

Wobei 2 oder 3 m³, ist klar - Steigerung um 50 % , eher der Tropfen auf den heißen Stein bzw. den brennenden Wald ist. Wenn man das effektiv regeln will braucht man andere Größenordnungen und wo bekommen die das Wasser her? Ein großer See in der Nähe, zwei Wasserflugzeuge dazu, Mio. Betriebskosten und gut ist. Aber wo hat man das? Man wird wohl weiter trockene Wälder mehr oder weniger kontrolliert abbrennen lassen.

Andere Variante: ein Wassertransporter > 15m³ der die kleinen LFs bedient. Muss auch erst jemand haben wollen.
6 ganz große Tanklöschfahrzeuge | Feuerwehr-Magazin (feuerwehrmagazin.de)

 

[Simon Maier]

Hallo,

als Mitglied einer kleinen bis mittelgroßen FFW im Südwesten von BW kann ich evtl. ein wenig aus unserer Praxis berichten.
Wir hatten in der Gemeinde (zum Glück) zwar noch nie einen echten Waldbrand, aber Flächenbräde von trockenen Äckern oder Wiesen die teilweise auch am Wald gelegen waren. Wir haben in der FFW keine Fahrzeuge mit mehr als 2000 l Tankinhalt, in so einem Fall wird ein Fahrzeug zum Löschen abgestellt, die anderen 2 (es sind 3 Fahrzeuge der LF 16 bzw jetzt LF 20 Klasse) fahren einen Pendelverkehr, um Wasser zu holen und dann vor Ort in einen offenen aus Metallstangen und Planen bestehenden Behälter zu pumpen, aus dem sich das Fahrzeug vor Ort bedient. Reicht die Wassermenge nicht, versucht man mit Güllefässern von örtlichen Bauern die Menge zu erhöhen. Diese Fässer sind groß, und die Gespanne sind geländegängig.
Bei einem wirklich großen Brand kommt natürlich nicht nur eine Gemeindefeuerwehr zum Einsatz, sondern es kommen andere Feuerwehren dazu.

Idr sind bei uns die Entfernungen nicht so groß, auch die Waldstücke sind keine riesigen zuammenhängenden Flächen.

Der letzte Brand den man Waldbrand nennen kann fand 2020 in einer Nachbargemeinde statt, wo ein Flächenbrand auf einem Feld ausgelöst durch Drescharbeiten (kommen Steine in den Drescher kann es Funken geben die Felder entzünden können) auf ein kleines Waldstück bestehend aus einem jungen Bestand von Tannen übergegriffen hat. Damals waren auch mehrere Feuerwehren im Einsatz, zusätzlich hat man mit Fostmaschinen Brandschneisen geschlagen.
Um Wasser zu sparen verwendet man in so einem Fall sog. Hohlstrahlrohre, das sind Strahlrohre bei denen man den Wasserdurchfluss einstellen kann, und auch zusätzlich die Art des Strahls stufenlos (von Sprühnebel bis zum Vollstrahl).
Bei diesem Einsatz kam zwar kein Löschflugzeug zum Einsatz, aber eine Drohne, die eine schnellere Erkundung der Lage ermöglicht und aus der Luft einen viel besseren Überblick bietet als man ihn vom Boden aus haben könnte.

Drohne im Einsatz - Feuerwehren löschen großen Flächenbrand

Ihren ersten Einsatz hatte hier die Drohnengruppe der Feuerwehren aus dem Landkreis Konstanz.

feuerwehren.org

Eigeltingen: Flächenbrand in Feld und Waldstück: Etwa fünf Hektar Wald werden vernichtet

Das Feuer begann auf einem Weizenfeld und wurde dann vom Wind in ein angrenzendes Waldstück getrieben. Die Ursache für den Brand bei Eigeltingen ist derzeit noch unklar, die Polizei hat aber keine Hinweise auf Brandstiftung. Feuerwehren aus mehreren Orten waren mit einem Großaufgebot im Einsatz.

www.suedkurier.de

Solche Brände bekommt man noch gut ohne Hilfe aus der Luft in den Griff, es gibt natürlich andere Gegenden in D die einmal weitläufiger sind, und wo ein Brand wenn er erst einmal eine gewisse Größe erreicht hat nicht mehr so einfach zu löschen ist.