Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

[Nomex]

Wir hatten in der Gemeinde (zum Glück) zwar noch nie einen echten Waldbrand,

Ja und dann gibt es die Gegenden wo Waldbrände quasi zum Tagesgeschäft gehören. Da gibt es eine AAO-Wald vom Kreis und bei Waldbrand ab Waldbrandwarnstufe 3 (von 5) wird nur nach der alarmiert. Da rollen mindestens 5 TLF zur Brandbekämpfung, dazu noch 2 LF bzw. TSF(-W) welche die Wasserentnahmestellen besetzen und die örtlich zuständige FF wegen der Ortskenntnis. Die TLF haben heute in aller Regel ab 4000 l an Bord.

Dennoch wären auch die nicht böse wenn da eine AT-802 schon mal 3000 l abgeworfen hätte. Die erste Stunde entscheidet wie der Waldbrand ausgeht.

Die A400M halte ich für Deutschland als nicht wirklich sinnvoll, ehe die in der Luft ist sind die Entscheidungen längst gefallen. In D werden sich viele Feuer zu der Zeit, mangels Brennstoff, längst tot gelaufen haben. Da entscheidet eine A400M nicht mehr über Erfolg oder Misserfolg.

Um Wasser zu sparen

Das ist leider immer wieder zu sehen das man möglichst Wasser sparen will. Es ist aber so das man zum Löschen eine bestimmt Menge Wasser braucht. Irgendwie muss man die Energie ja binden. Im Nachbar-Amt hat man mal ein Jahr mit D-Schläuchen experimentiert. Nachdem man dort gesehen hat das man dann öfter zur alten Brandstelle gefahren ist hat man des Experiment wieder eingestellt und ist zur alten Verfahrensweise mit C zurück gekehrt. Sicher hätte man die Wassermenge auch mit D ausbringen können. Dauert dann nur halt länger. Das ist ähnlich wie beim Hebel, was du an Kraft einsparst gibt du an Weg hinzu, hier eben mit Menge und Zeit. Wasser spare ich eher in dem ich das Wasser genau dort hin gebe wo es notwendig ist. Die Unsitte mit Werfern oder vom Fahrzeug ist jedenfalls nicht wassersparend.

Gruß Ralf

 

[FREDO]

Nun muß man auch in Lausitz oder Niedersachsen noch bedenken, daß viele Waldflächen als TÜP genutzt wurden und somit Munitionsverdachtsflächen sind. Da geht man nicht zum Löschen rein, aber kann ohne Problem drüberfliegen. Und ja, auch größere(!) transporthubschrauber könnten das, a la Mil/Kamow

 

[MX87]

Hubschrauber haben das oft übersehene Manko mit dem Downwash des Rotors das Feuer mitunter weiter anzufachen, weshalb oft das Wasser aus größeren Höhen abgeworfen wird. Das bedeutet aber gleichzeitig geringere Genauigkeit und großer Verluste durch Verdampfung. Wegen letzteren versucht man mit Flächenflugzeugen möglichst tief über dem Brandherd die Wasserladung abzuwerfen.

USA, Kanda und die mediterranen Länder nutzten deshalb sowohl Helis als auch Flächenflugzeuge. Je nach Rolle und Brandsituation.

Wenn es in Deutschland in einem sehr trockenen Sommer zB mal richtig im hügligen / bergigen Schwarzwald zu einem Großbrand kommt, wird man sehen, dass es mit Bodenkräften und ein paar Helikoptern allein es nicht zu schaffen sein wird.

Übrigens: Mittlerweile wird von Viking Air auch die Twin Otter schon als Wasserbomber angeboten:

Viking and PAL Aerospace Sign DHC-6 Twin Otter Aerial Firefighting System Contract

/CNW/ - Viking Air Limited ("Viking") and PAL Aerospace Canada are proud to announce the establishment of a contract to support the Twin Otter Fire Attack...

www.newswire.ca

 

[FREDO]

Oder eben eine ganze "Horde" Mistbomber, Z-37 oder PZL, die dann im Rundumschlag arbeiteten...

 

[Nummi]

Flugzeug oder Heli??

• das Flugzeug hat längere An- und Abflugzeiten
• lange Betankungszeit
• für Wasserflugzeuge gibt es sehr wenige Wasserlandeplätze
• Wenn das Flugzeug zum Abwurf anfliegt, müssen die Bodenkräfte zurückgezogen werden
• für den Heli kann in der Nähe zum Brandherd ein Pool aufgebaut und von der Feuerwehr permanent befüllt werden
• kurze Wege und Tankzeiten
• Bodenkräfte müssen nur partiell zurückgezogen werden, da höhere Genauigkeit beim Abwurf
• schnellere Reaktionszeiten auf wechselndes Geschehen
• der Heli ist im Endeffekt billiger, da er außerhalb der Saison für andere Flüge eingesetzt werden kann, dass Löschflugzeug steht rum

Es stehen ausreichend Heli,s und fachkundige Piloten in Deutschland zur Verfügung. Die Firma Aeroheli International löscht fast überall in Europa, nur die deutschen Behörden zeigen Ihnen die kalte Schulter und meinen es mit eigenen Mitteln bewältigen zu können.

 

[Sens]

Nun muß man auch in Lausitz oder Niedersachsen noch bedenken, daß viele Waldflächen als TÜP genutzt wurden und somit Munitionsverdachtsflächen sind. Da geht man nicht zum Löschen rein, aber kann ohne Problem drüberfliegen. Und ja, auch größere(!) transporthubschrauber könnten das, a la Mil/Kamow

Inzwischen sollte es auch dort ein geräumtes Wegenetz geben, denn die Waldbrandgefahr ist ja nicht neu. Die lokalen Brandwehren sind sicherlich der Meinung, dass dort die öffentlichen Gelder am Besten genutzt werden. Wird der lokale Katastrophenfall ausgerufen, dann kommt die Hilfe aus der Luft von den Hubschraubern der Landes-Polizei und der Bundeswehr. Da sind in erster Linie die dort gewählten Landräte und ihre schnellen Entscheidungen gefragt.
PS
Es gilt auch die neuen Möglichkeiten zu nutzen. Z.B. melden Piloten ihre Beobachtungen Trockene Wetterlage: Waldbrände aus dem Cockpit erkennen und für 7/24 gibt es die Satelliten.
"In der DDR gab es noch Wachtürme, um Feuer schnell zu erkennen. Heute ist das mit Fernerkundungsdaten per Satellit möglich", sagt Sanders. Damit beschäftige sich etwa das Münchner Start-up OroraTech.

 

[Nomex]

Inzwischen sollte es auch dort ein geräumtes Wegenetz geben,

Was nutzt dir das geräumte Wegenetz wenn 5m neben dem Weg ein Panzergeschoß explodiert? Und nein in den Roten Zonen ist auch das befahren der Wege nicht erlaubt. 350.000 ha gelten in BRB als Kampfmittelbelastet, allein die Suche würde ca. 1-5 Euro pro m² kosten. Da ist aber noch kein Kampfmittel geräumt. Und Kampfmittelräumer gibt es auch nicht wie Sand am Meer.

Wird der lokale Katastrophenfall ausgerufen

Ehe das passiert ist das Kind im Brunnen. Das sind dann die Feuer wo man über Tage oder gar Wochen draußen ist. Genau das sollte eigentlich vermieden werden.

für 7/24 gibt es die Satelliten.

Ein System was m.W. in der Entwicklung ist und noch nicht im Einsatz. Was es gibt ist Fire-Watch. Ein System das immer mehr Probleme durch Windkraftanlagen bekommt. In der Uckermark sollten eigentlich noch Kamerastandorte aufgebaut werden, macht aber dort keinen Sinn mehr.

Die lokalen Brandwehren sind sicherlich der Meinung...

Die Meinung der örtlichen Wehren unterscheidet sich oft darin ob du dort Leute findest die noch die Löschflugzeuge aus der DDR-Zeit kennen oder eben nicht.

Warum also nicht einfach mal so machen wie die Schweden und mal 2 Flieger für ein Jahr mieten und schauen was passiert? Ich kann mir denken warum. Schweden bestellt zwei weitere Löschflugzeuge

 

[Sens]

Da wird schon seit Jahren gelöscht und dabei wurde niemand durch ein explodierendes Panzergeschoß verletzt. Doch mit der wenig wahrscheinlichen Gefahr lässt sich immer auch eine Interessenpolitik betreiben. Die Roten Zonen befinden sich jenseits der geräumten Wege. Deren Anzahl wächst von Jahr zu Jahr und damit schrumpfen auch die Bereiche, die bisher für die Feuerwehren nicht zugänglich sind. Dort wo es Rote Zonen gibt samt angrenzende Anwohner, da muss kein Landrat warten, bis er den Notstand erklärt. Von Anfang März bis Ende Oktober gibt es die möglichen Waldbrandstufen. Sie zeigen ja die Wahrscheinlichkeit an, welche Bereiche besonders gefährdet sind und wo eine besondere Aufmerksamkeit geboten. Das trifft sicher auch auf mögliche Lfz des Landes oder der Bw zu, die so innerhalb von Stunden zu einem Einsatz gerufen werden können. Wirklich große Waldbrände sind in Deutschland die absolute Ausnahme und werden fast immer durch ein menschliches Fehlverhalten ausgelöst. Die Einwohner vor Ort und ihre Wehren sind ja ausreichend sensibilisiert und kennen die aktuelle Waldbrandstufe.
Zu Meinungsäußerungen gehören immer auch überprüfbare Angaben aus dem Hotspot in Deutschland.

Waldbrand aktuell und Bilanz 2020 in Brandenburg

Eberswalde - Während in vielen Teilen der Welt aktuell riesige Waldbrände wüten, blieb das ebenfalls stark gefährdete Brandenburg bislang vergleichsweise verschont. In diesem Jahr gab es (mit Stichtag 13.08.2021) 147 Waldbrände mit einer Fläche von 33,6 Hektar. Im Vorjahr waren es zu diesem...

mluk.brandenburg.de

"Von der Branderkennung bis zum Eintreffen der Feuerwehr im Wald dauerte es im Mittel 16 Minuten. Nach durchschnittlich zwei Stunden waren die Brände vollständig gelöscht. Mit der flächendeckenden Waldbrandüberwachung durch den Landesbetrieb Forst Brandenburg mit dem System „Fire Watch“ können Brände schnell erkannt werden. 105 Sensoren erfassen aufsteigende Rauchwolken in Brandenburg, und geben automatisiert eine Meldung eine der beiden Waldbrandzentralen ab. Die in den zwei modernisierten Waldbrandzentralen des Landes in Eberswalde und Wünsdorf Beschäftigten alarmieren umgehend die regionalen Leitstellen des Brand- und Katastrophenschutzes. Die Waldbrandfrüherkennung wurde zu einem landesweiten Netzwerk ausgebaut, das über Richtfunk die Daten in Echtzeit übermittelt."


Für Schweden und seinem dünnbesiedelten Norden sind Löschflugzeuge eine sinnvolle Investition. Werden sie in einer Sommersaison nicht im eigenen Land ausgelastet sind, dann kann man damit in den Nachbarstaaten aushelfen. Im Extremfall auch in Australien, die ihre Feuersaison ja in unserem Winterhalbjahr haben.

 

[Nomex]

Da wird schon seit Jahren gelöscht und dabei wurde niemand durch ein explodierendes Panzergeschoß verletzt.

Bist du überhaupt schon mal in solchen Gegenden im Waldbrandeinsatz gewesen? Ich mache das hier schon über 40 Jahre. Ja ich habe noch keinen Verletzten gesehen. Möchte das auch nicht und deshalb bleibt Rote Zone auch tabu. Dort gibt es auch keine geräumten Wege. Kann ich dir gern in der Lieberoser Heide, wo ich 2019 im Einsatz war auch zeigen.

Mögliche Waldbrandwarnstufen und die Ausrufung des Katastrophenzustand sind zwei völlig nebeneinander laufende Dinge. Bitte mal anschauen was die Ausrufung des Kat-Fall für einen Landrat bedeutet.

Fire-Watch ist ein gutes System, allerdings werden die Flächen, welche überwacht werden, durch WKA immer mehr ausgedünnt (O-Ton Waldbrandschutzbeauftragter BRB Herr Engel)

Und richtig, Hubschrauber werden innerhalb von Stunden in den Einsatz gebracht. Dann ist die Entscheidung allerdings längst gefallen. Australien fordert von seinen AT-802 nicht umsonst x+15 über jedem Feuer im Umkreis von 50 km.

Allgemein wird heute auch nur von den schlimmen Saisonen 2019/2020 geredet. Weil Viele nicht mehr wissen wie es z.B. Ende der 80er und Anfang der 90er war. Das wir die letzten Jahre keine Großbrände außerhalb von Truppenübungsplätzen hatten, bedeutet nicht automatisch das es die nicht mehr geben wird. Bei einigen Feuern hatten wir eher Glück. Möchte nicht wissen was passiert, wenn es mal in den durch Bergbau gesperrten Flächen (NOGO-Area) abgeht. Das werden wir hoffentlich nie erfahren.

Zu Meinungsäußerungen gehören immer auch überprüfbare Angaben aus dem Hotspot in Deutschland.

Ich kenne das MLUK und seine Intentionen, interessant ist das sich deren Einschätzung in den Waldbrandseminaren oft nicht mit selbiger der Fachleute vor Ort deckt.

 

[Sens]

Das Personen vor Ort eine andere Sicht der Dinge haben ist durchaus verständlich. Doch auch die bedürfen eines Korrektivs und deshalb zeige ich auch die anderen Sichtweisen auf. In Brandenburg dauert es von der Branderkennung bis zum Eintreffen der Feuerwehr im Wald im Mittel 16 Minuten. Nach durchschnittlich zwei Stunden waren die Brände vollständig gelöscht. Das ist der Normalfall und der zeigt, dass man mit einem Löschhubschrauber oder Löschflugzeug auch nicht schneller wäre. Deren Einsatz und die damit verbundenen Kosten lassen sich nur dann rechtfertigen, wenn Menschen unmittelbar bedroht sind. Die Wehren am Boden erfüllen innerhalb eines Jahres eine Vielzahl von Aufgaben in der Region und die Waldbrände eines Jahres sind nur der kleinere Teil davon. Da braucht man nicht lange zu überlegen, wo die immer zu knappen Steuergelder am Sinnvollsten eingesetzt werden.
In Regionen, wie dem Mittelmeerraum oder in Australien ist die Bedrohung von menschlichen Siedlungen eine andere und damit auch die Notwendigkeit einer luftgestützten Taskforce gegeben.

 

[Nomex]

In Brandenburg dauert es von der Branderkennung bis zum Eintreffen der Feuerwehr im Wald im Mittel 16 Minuten. Nach durchschnittlich zwei Stunden waren die Brände vollständig gelöscht

Das ist der IST-Zustand. Die Frage wird sein ob wir das in der Zukunft so halten können. Mit sinkenden Mitgliederzahlen, einer ausgedünnten Überwachung und durch den Klimawandel gestiegenen Waldbrandzahlen. Ich habe Jahre erlebt wo Kameraden in einem Monat nur 3 Tage auf der Arbeit waren, machen das die AG mit? Dürfen wir die Freiwilligen weiter so verheizen?

Wenn man die Einsparungen die ein rechtzeitiger Einsatz von Luftfahrzeugen bringen kann mit den Kosten mal ins Verhältnis setzt könnte durchaus raus kommen das es sich sogar rechnet. Wir werden es nur nie erfahren weil zu viele Stellen beteiligt und jeder sein eigenes Süppchen kocht.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Ich habe Jahre erlebt wo Kameraden in einem Monat nur 3 Tage auf der Arbeit waren, machen das die AG mit

Wirklich? ich kann mir fast nicht vorstellen dass das ein AG lange mit macht. Eine städtische Nachbarwehr von uns mit viel Gewerbe und Industrie die ebenfalls täglich Einsätze hat (meist BMA oder andere Kleineinsätze) hat deshalb schon länger tagsüber eine hauptamtliche Mannschaft, damit die freiwilligen nicht wegen Kleinigkeiten von der Arbeit weg müssen.

 

[Sens]

Erst einmal herzlichen Dank für das gezeigte Engagement. Das die Wahrscheinlichkeit für Waldbrände in absehbare Zeit noch steigen wird, das ist unbestritten. Um so wichtiger sind die Aktivitäten, die diese mindern, w.z.B. die Auflösung der Monokulturen in der Forstwirtschaft und vor allem die Maßnahmen, die eine Brandstiftung erschweren, w.z.B. die soziale Kontrolle. Die Brandbekämpfung dient ja nur noch der Schadensbegrenzung.

 

[K.B.]

Vielleicht ist die zentrale Frage in Sachen Brandbekämpfung aus der Luft nicht Fläche oder Rotor, sondern zivil oder behördlich...

Beim Waldbrand auf der Rax in Österreich waren bis zu 16 Fluggeräte gleichzeitig im Einsatz - von der Alouette III bis zur Canadair CL-415.
Von diesen wurden am Sonntag, 31.10.2021, bei knapp 1.100 Flügen rund 1,4 Millionen Liter Löschwasser abgeworfen. Davon sollen aber 400.000 Liter – oder etwa 30 Prozent des Gesamtvolumens – von einem Super Puma der Heli Austria transportiert worden sein. Die durften aber erst mitmachen, nachdem sie zugesichert hatten, kostenlos zu helfen.

Zur Quellenkritik muss man sagen, dass diese Aussage von Roy Knaus (Chef Heli-Austria) persönlich zu stammen scheint, der ja ein durchaus kritisches Verhältnis zur österreichischen Politik hat. Aber sein Facebook-Rant gegen das Bundesheer blieb unwidersprochen, in dem er die Leistungsfähigkeiten zivil vs behördlich gegenüberstellt.:

"Eine AB212 mit 680 Liter Bucket gegen eine zivile 212/412 mit 1200-1600 Liter
Eine Alouette lll mit 300-500 Liter gegen eine H125 mit 1000 Liter
Eine S70 mit 3000 gegen eine Super Puma mit 4000 Liter?
AB212 übertorquet (wie in Hallstadt) - kann passieren, aber wirklich geeignet?
AB212 auf der Rax abgeflogen
AL3 mit Winde zurückgehalten, da sonst abgeflogen"

Aber vielleicht liegt darin auch der Kern des Problems. Zivile Betreiber sind es gewohnt, Flugstunden zu kloppen um Geld zu verdienen. Und dann wird von früh bis spät geflogen, wenn das Wetter es zulässt (Knaus: „Die erste Zeit seit Sonnenaufgang sind nur wir mit Wassertransporten geflogen."). Muss halt später geschraubt werden. Zudem ist das Fliegen mit Außenlast das tägliche Brot der Piloten und Betreiber, und nicht nur eine Aufgabe von vielen. Entsprechend werden Hubschraubermuster ausgewählt und verfügen die Piloten über Erfahrung.

Im Gegensatz dazu scheint bei Behörden (insb. beim Militär) immer mit einem Auge auf die Flugstunden bis zur nächsten Wartung geschielt zu werden. Für die dann ja wieder häufig Personal und Material Mangelware sind...

 

[K.B.]

Noch ein paar Aussagen von Knaus im Interview:

Heli-Pilot zum Rax-Waldbrand: "Löschflugzeuge waren für diesen Einsatz ungeeignet"

Helikopter-Pilot Roy Knaus übt scharfe Kritik am Einsatz beim Waldbrand im Rax-Gebiet im Niederösterreich. Der Brand hätte längst gelöscht werden können, sagt er im PULS 24 Interview.

www.puls24.at

Interessant daran:
1. Die Beschreibung des Löschflugzeug-Einsatzes, dass dafür der gesamte Hubschrauberverkehr ruhen musste und am Ende de facto weniger Wasser auf´s Feuer kam als ohne Flugzeuge.
2. Die Beurteilung des Bundeswehr-Einsatzes als PR-Aktion, da die Luftwaffe in Bayern selbst nicht gerufen wird. (Ich würde ergänzen: Neben PR- auch Trainings-Aktion.)

 

[MX87]

Nr. 1 muss man im Kontext sehen:
Wahrscheinlich musste der Hubschrauber-Verkehr ruhen, weil der Löschfliegereinsatz kein Standardverfahren war. Bei Großbränden in Frankreich oder auf dem amerikanischen Kontinent arbeiten Hubschrauber und Löschflieger mitunter Hand-in-Hand (jeder mit unterschiedlichem Fokus bzw. Aufgaben innerhalb des Brandgeschehens), was allerdings sehr viel Training und Kommunikation erfordert. Bei "Gastflugzeugen" will man lieber sicher gehen und die Gebiete frei halten.

 

[MX87]

Nachdem Viking Air zu De Havilland of Canada umbenannt wurde, wird nun die neue 415 als DHC-515 gelauncht:

De Havilland Aircraft of Canada Limited Launches DHC-515 Firefighter

/CNW/ - De Havilland Aircraft of Canada Limited (De Havilland Canada) is pleased to announce that it has launched the De Havilland DHC-515 Firefighter...

www.newswire.ca

Bisher sondierte man und sammelte Bestellung. Jetzt scheint es loszugehen mit der Neuproduktion

 

[lutz_manne]

Waldbrände bei Treuenbrietzen und Beelitz: Rauch war bis Dresden zu bemerken

Der Regen hat bei den Waldbränden um Treuenbrietzen und Beelitz die erhoffte Entspannung gebracht. Evakuierungen wurden aufgehoben.

www.morgenpost.de

"Am Samstagabend hatten die Behörde die Lage in dem Gebiet südlich von Berlin als angespannt bezeichnet. Für Sonntag wurde demnach zunehmender Wind erwartet, der das Feuer zusammen mit den derzeit herrschenden Hitze begünstigt. Löscharbeiten werden demnach aus der Luft von Hubschraubern unterstützt, die Wasser aus einem nahegelegenen See holen und abwerfen. "

"Bei dem am Freitag ausgebrochenen großen Waldbrand bei Frohnsdorf war am Samstag auch ein Hubschrauber der Bundespolizei im Einsatz. Er sollte bis zum Einbruch der Dunkelheit bei jedem Flug Löschwasser über dem Areal abkippen. "

 

[Tracer]

Die Luftwaffe unterstützt ebenfalls.

https://twitter.com/i/web/status/1538253347895095297

 

[seahawk]

Man stelle sich vor in den 100 Milliarden wäre so etwas Nützliches wie Löschflugzeuge inkludiert.