LUFTFAHRTTECHNIK IM 2.WELTKRIEG, "Unterirdisch"

Diskutiere LUFTFAHRTTECHNIK IM 2.WELTKRIEG, "Unterirdisch" im Alte Flugplätze Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Das Thema EINMALIG IN DER WELT "Startbahn Walpersberg" wird hiermit nun getrennt. Hier können nun Berichte, wie über MITTELBAU "Dora", JONASTAL,...

Moderatoren: Skysurfer
  1. MAX54

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    Das Thema EINMALIG IN DER WELT "Startbahn Walpersberg" wird hiermit nun getrennt.
    Hier können nun Berichte, wie über MITTELBAU "Dora", JONASTAL, OHRDRUF, ARNSTADT usw. hochgeladen und diskutiert werden.
    Ich habe bewusst die Bezeichnung "Thüringen" herausgelassen, damit zu dieser Thematik nicht nur eine Bindung auf Thüringen beschränkt ist.


    DA ICH MEHRFACH ANGESCHRIEBEN WURDE, VON "DORA" MITTELBAU NOCH ETWAS ZU ZEIGEN.

    Hier noch ein paar Aufnahmen von Stolleneingänge, die allgemein so in der Öffentlichkeit nicht gezeigt werden.


    Netten Gruss,
    MAX54
     

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  3. MAX54

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    Vermauert und mit einer alten Stahltür versehen.
     

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  4. MAX54

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    Eine alte Pumpstation.Lediglich der Pumpenmotor und das Ventil wurden zu DDR-Zeiten ausgetauscht bzw. erneuert.
     

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  5. #4 MAX54, 18.02.2010
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.2010
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    Der sogenannte "OFEN" einer "V2" (A/4).
    Brennkammer mit Einspritzdüsen sowie die Austrittsdüse.
    Solche Objekte sind im Stollensystem noch viel zu finden, ebenso ganze Bauteile der V1.
    Ferner gibt es in bestimmten Stollenbereichen noch ganze Räume und Abschnitte, die aussehen, als wären sie erst soeben verlassen worden.
    Der grösste Teil davon liegt jedoch im glasklarem Wasser.

    Die Fotos stammen aus dem Jahr 2004.
     

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  6. #5 MAX54, 20.02.2010
    Zuletzt bearbeitet: 20.02.2010
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    Hier ein Gesamtlageplan des Lagers MITTELBAU "DORA" bei Nordhausen/Harz.

    1.Lagerverwaltung 10.Küche

    2.Gestapo 11.Magazin 19.Gerätekammer
    3.Häftlingsbaracke 12.Kantine 20.Kohlenschuppen
    4.Feuerwache 13.Gefängnis 21.Kleiderkammer
    5.Italienische Häftlinge 14.Erschiessungsort 22.Effektenkammer
    6.Krematorium 15.Bordell 23.Wäscheschuppen
    7.Bad 16.Zimmerei 24.Kesselhaus
    8.Kino 17.Metalllager 25.Desinfektion
    9.Wäscherei 18.Werkstadt 26.Schreibstube

    Vor dem eigentlichen Lagereingang, zwischen 2+1 liegt noch ein recht grosses Gebiet, welches den Bahnhof usw. enthielt.Im Bereich vor den Stollen A+B lagen bei Aufgabe des Lagers im Mai 1945 eine sehr grosse Menge von Teilen für die V2 u.V1.

    Zeichnung. GMD 2003, (1945).
     

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  7. #6 MAX54, 20.02.2010
    Zuletzt bearbeitet: 20.02.2010
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    Stollenplan.

    Der unten schwarz markierte Bereich, der ist heute für Besucher zugänglich.

    Nicht nur die V2 und die V1 wurden in MITTELBAU "DORA" gebaut, sondern ab
    Oktober 1944 auch der "Volksjäger" He-162.
    Im Januar 1945 wurde dann noch zusätzlich mit der Produktion der Flugabwehrrakete "TAIFUN" begonnen sowie auch mit der Serienfertigung, der "R4M" Luft-Luft-Rakete.
    Diese "R4M" war in erster Linie für die Me-262 gedacht.Wurde dann aber auch bei anderen Flugzeugtypen eingesetzt.
    Sie war WELTWEIT die erste Rakete, die von Flugzeugen gegen Flugzeuge eingesetzt wurde.Sie war äusserst effektiv.


    Zeichnung: GMD 2003.
     

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  8. MAX54

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    Eingangsbereich zum eigentlichem Lager.

    Im Hintergrund sieht man das ehemalige Lagergelände mit dem grossen Appellplatz.
    Es sind noch zahlreiche Überreste dieses Lagers zu sehen.
    Rechts sieht man gleich den Kohnstein, wo die Zwangsarbeiter "unterirdisch" ihre unmenschliche Arbeit verrichten mussten.
     

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  9. MAX54

    MAX54 Astronaut

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    Der heutige Stolleneingang "A", welcher neu angelegt wurde und in den damaligen Stollen "A" führt.Dieses ist nun auch der Bereich für die Besucher.
     

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  10. MAX54

    MAX54 Astronaut

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    Unter dem SCHILD befindet sich der eigentliche Stolleneingang "A".
    Er liegt direkt neben dem neuen Eingang.
    Dieser alte Eingang konnte jedoch nicht mehr verwendet werden.
     

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  11. #10 Reinhard, 20.02.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Das mit der R4M als "WELTWEIT die erste Rakete, die von Flugzeugen gegen Flugzeuge eingesetzt wurde" kann so nicht stimmen.
    Das gabs schon vorher. Bestenfalls war sie die erste Rakete, die vorwiegend für diesen Zweck entwickelt wurde.

    Während der Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikte beispielsweise flogen einige sowjetische I-16 mit Startschienen für RS-Raketen unter den Tragflächen zusätzlich zur MG-Bewaffnung. Damit wurde schon am 20. August 1939 eine japanische Ki-27 abgeschossen.
     
  12. MAX54

    MAX54 Astronaut

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    Grüss Dich,
    ja, wie fast immer, haben natürlich auch andere Länder an solchen Entwicklungen gearbeitet und geforscht.
    Hatte mal an einem Seminar über WAFFENTECHNIK in Köln teilgenommen.Dort war man jedoch der Meinung, dass die "R4M", die erste richtig einsatzfähige Luft-Luft- Rakete (in diesem Sinne) war.
     
  13. #12 Reinhard, 20.02.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.02.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Da haben die Herren in Köln geschummelt.
    Die später vorwiegend als "Katjuscha" oder "Stalinorgeln" bekannten Raketen wurde ab 1938 ursprünglich für den Einsatz von Jagdflugzeugen gegen große Bomber entwickelt und auch bei den sowjetischen Luftstreitkräften eingesetzt.Sie erzielten 1939 gegen Japaner einige Überraschungserfolge , aber gegen Flugzeuge war die Treffgenauigkeit zu gering.Die Raketen wurden aber weiterhin von fast allen sowjetischen Kampfflugzeugen während des ganzen Krieges gegen Bodenziele , gelegentlich auch Luftziele eingesetzt. Die bekannteste Ausführung auf den LKW entstand erst 1941 aus der Flugzeugrakete. Eigentlich gab es davon sogar eine behelfsmäßige-natürlich ungelenkte - Fla-Rakete, die ein Flugzeugtechniker auf einem Flugplatz zusammenbaste .Ich weiß nicht genau,ich glaub der hat sogar ein deutsches Flugzeug abgeschossen.

    P.S.: Ich habe grade mal in die FRextra Nr.4 geschaut.Der 1.Einsatz von 5 I-16 der "Experimantalgruppe" des 22.JG mit RS-82 war am 20.08.1939. Am 25. schoß eine dieser I-16 ein eigenes Flugzeug ab ,was er für eine Ki-21 hielt.Die Russen vertuschten aber den Vorfall, so daß man heute noch die Version mit der Ki-21 findet
     
  14. #13 sierrabravo, 20.02.2010
    Zuletzt bearbeitet: 29.05.2010
    sierrabravo

    sierrabravo Fluglehrer

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    Zum Glück haben wir ja Dich :TOP: Sonst wüssten wir nicht das die Rote Armee schon vor der Deutschen Luftwaffe vermutlich ein Flugzeug mit einer Rakete abschoss die ein Techniker zusammenbastelte und noch früher ein eigenes Flugzeug vom Himmel holte auch mit einer Rakete :FFTeufel:

    Da kann eine R4M natürlich nicht gegenhalten. :!: Die paar 10000 oder 12000 produzierten Raketen haben ja nur 500 Flugzeuge vom Himmel geholt. Die Effektivität und Einsatzfähigkeit ist natürlich vergleichsweise mit der Roten Armee überhaupt nicht der Rede wert :rolleyes:

    Foto aus DORA, Stollen A - die Reste der beiden Normalspurgleise kann man gut sehen.
     
  15. AE

    AE Alien
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    Der zynische Tonfall und die unflätige Art ist unangebracht. Ein historisch richtiger Hinweis muss nicht in dieser Art beantwortet werden. Die Aussage ging um die weltweit erste Rakete, nicht um den Masseneinsatz. Raketeneinsätze von Flugzeugen gab es schon ewig z.B.
    http://www.militaryfactory.com/imag...ic=nieuport-11-bebe_3.jpg&sCurrentDescriptor=
    http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Prieur-Rakete

    Genau dort wird das Definitionsproblem oder der Definitionsspielraum sein.
    Bei Wikipedia definiert man "Die R4/M war die erste in industriellen Ausmaß gefertigte Luft-Luft-Rakete, welche auch wirklich als einsatzfähig betrachtet werden konnte." Das dürfte o.k. sein!

    Zur Themenüberschrift:
    Diese ist mir zu weit gefasst. Da passt alles rein. Lebt der Führer noch, gab es die Landung mit Drehscheiben auf dem Mars ... o.k. war jetzt nicht ernst gemeint, aber ich warte bis das in Richtung Luft 46 und Wuwas abgleitet. Thematisch soll es sich doch am sehr interessanten :TOP: Walpertsberg orientieren, nur ebend andere Plätze, oder?
    Macht bitte mal Vorschläge.
     
  16. M1840

    M1840 Berufspilot

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    @ Reinhard :Am 14.November1941 wurden von der Luftabwehr im nördlichen Bereich der sowjetischen 4.Armee bei Saroscha im Gebiet Tichwin zwei angreifende Bomber des Typs JU88 mit mehreren Raketen beschossen,die vom Boden von drehbaren Rampen gestartet waren. Eine JU88 stürzte getroffen ab, die andere warf ihre Bomben im Notwurf und drehte ab.

    Quelle:Deutsche Fla-Raketen (Wasserfall-Schmetterling-Taifun u.a.) und ihre Sowjetischen Kinder
    Waffen-Arsenal Sonderband A-49 von Wilfried Kopenhagen Podzun-Pallas-Verlag 61200 Wölfersheim-Berstadt
     
  17. #16 Reinhard, 20.02.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Irgendwie hab ich das auch so im Gedächtnis, hab aber nichts zum Nachschlagen zur Hand. Das waren keine von einem Werk hergestellten Startrampen , die hat ein Techniker aus Raketen für die Flugzeuge und irgendwelchem Krimskram als Startrampen zusammengebastelt. Und funktioniert hat es auch, aber für richtige breite Verwendung war die Treffgenauigkeit zu schlecht.
     
  18. #17 grinch, 21.02.2010
    Zuletzt bearbeitet: 21.02.2010
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    Der Deutsche neigt bekanntlich dazu sein eigenes Werk zu überhöhen und Wiki ist nur so gut wie seine Autoren.

    Die R4M Mär, gefüttert von dem nach 45 gern belasteten "zu spät"-Märchen gehört in jedem Fall dazu. Es kann als absolut sicher gelten, dass in nur etwa 6 Wochen keine 500 Flugzeuge mit ihr abgeschossen wurden.
    Die Gesamtzahl der alliierten Flugzeugverluste in dieser Zeit über dem Restdeutschland ist ja geringer. Die R4M war nur einer der verzeifelten letzten deutschen Versuche.

    Wer gern dran glauben will, bitte sehr. Faktenlose Beschimpfungen sind jedoch lächerlich und zeigen geringen Tiefgang.

    Fakt ist jedoch, dass die R4M keinesfalls die erste von Flugzeugen abgefeuerte Rakete war und sie war auch nicht die erste dafür industriell hergestellte Waffe.

    Neben den Russen war selbst der japanische Verbündete deutlich weiter und begann mehr als ein Jahr früher derartige Waffen zu entwickeln und industriell herzustellen. Luft-Boden Raketen gab es auch bereits in anderen Ländern.

    Da aber in den anderen Ländern die geringe Trefferwahrscheinlichkeit beim Schießen auf Luftziele mit ungelenkten Raketen ("im Schrotschußverfahren"), im Gegensatz zum praktisch schon bereits zusammengebrochenen Deutschland, noch wissenschaftlich ausgewertet wurde, wird es sich wohl ewig halten, dass die R4M die einzige ungelenkte Luft-Luft Rakete der Welt mit "sagenhafter" Erfolgsquote war. :TD:

    Die alliierte Verlustmeldung zur berühmten R4M-Me262 Luftschlacht sieht ja bekanntlich ganz anders aus, als die deutsche Darstellung.

    www.straggleresearch.com/2009/11/army-air-to-air-rocket-projectiles_11.html
     
  19. AE

    AE Alien
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    Die Zahlen 10.000 - 12.000 aus einem 20.000 Stück-Auftrag gefertigt, 500 alliierte Maschinen mit der R4M abgeschossen finden sich bei Heinz J. Nowarra "Die Deutsche Luftrüstung 1933 - 1945" Bd. 4. Wobei er sich auch nicht
    "kam aber erst, wie viele andere "Wunderwaffen", viel zu spät."
    verkneifen konnte.

    Gefertigt wurde die Waffe ab Anfang 1945 Mittelbau Dora stellte dafür die Arbeitskräfte. Vom 18.3. - 8.5.45 500 Maschinen nur damit abgeschossen, je Tag 10 Bomber nur mit dieser Waffe. 1945 verloren die USA ca. 5.330 Maschinen, davon ca. 3.631 über Europa.
    Also ich habe keine Quelle gefunden, die dem grundsätzlich widerspricht.

    Eventuell ein neues Thema R4M?
     
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  21. #19 grinch, 21.02.2010
    Zuletzt bearbeitet: 21.02.2010
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    Ich weiss, es steht so bei Nowarra S.87 und seit dem schreiben es alle so ab.
    Nur komisch, dass die detaillierten Verlustlisten der Bomber ganz anders aussehen. 40 Bomberabschüsse an einem Tag finden sich da nirgends.

    Die Amerikaner hatten ab Mitte März nur noch geringe Verluste, insbesondere die Verluste nach deutscher Einwirkung waren sehr gering. Das ist in den Gefechtsberichten nachlesbar. Die 3600 sind ohnehin die Gesamtverluste aller Typen und nicht nur der Bomber in allen Einsätzen inkl. Schulung, Überführung und co.

    Osterode, wo die R4M hauptsächlich gefertigt wurden, wurde Anfang April besetzt. Die Produktion in Lübeck begann erst danach.
    Die gefertigten R4M erreichten aufgrund der Gesamtsituation kaum noch die Verbände, die sich ohnehin in pausenlosem Rückzug befanden. Konzentrierte deutsche Angriffe auf Bomberverbände werden im späteren April auch nicht mehr beschrieben. Niemand weiss wo Nowarra die durchschnittlich 10 täglichen R4M Abschüsse gezählt haben will. Nimmt man die Mai-Tage noch weg, wo fast überhaupt nichts mehr abgeschossen wurde, müssten es ja noch viel mehr als 10 "tägliche" gewesen sein.

    In dem Gefechtsbericht der Amerikaner zum 18.03. steht, dass von über 1200 Bombern in diesem von deutscher Seite oft beschworenen Angriff lediglich 12 Bomber verloren gingen, während die deutsche Seite allein 25 R4M Abschüsse kolportiert, die "aufgrund der Situation nicht mehr bestätigt werden konnten" Die Flak Einwirkung ist bei den 12 Verlusten aber auch noch einzurechnen.

    Propaganda gabs auf jeder Seite, aber heute sind die mittlerweile veröffentlichten amerikanischen internen Gefechtsberichte und MACR längst als authentisch eingestuft. Aber es macht sich niemand mehr die Mühe bestimmte flache deutsche Literatur zu überarbeiten.

    Von den Siegern hat niemand die R4M als so effektiv eingestuft, dass man sie sofort in die Bewaffnung übernahm, obwohl sie sehr billig zu produzieren war.
     
  22. #20 MAX54, 24.02.2010
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2010
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    Über die V1 und V2 sowie auch über ihre Entwicklung und Produktion gibt es ja allein schon im Internet viel zu finden.
    Wer jedoch einmal besonderes Bildmaterial aus MITTELBAU "Dora" sehen möchte,
    dem empfehle ich hier dieses Buch "ZWANGSARBEIT IM RAKENTENTUNNEL" von
    Yves LE MANIER & Andre SELLER.

    Der Kriegsfilmberichterstatter der deutschen Luftwaffe WALTER FRENTZ bekam 1944 den Auftrag, die Produktion der V1 und V2 im Tunnelsystem "DORA" auf Farbfilm zu dokumentieren.

    Sein Bildarchiv wurde Ende April 1945 von der SS beschlagnahmt.Ein kleiner Koffer mit zahlreichen DIAS wurde dabei jedoch übersehen.
    Erst 1998 wurde dieser Koffer in einem alten Keller wiederentdeckt.


    Es handelt sich dabei, um sehr gute Farbaufnahmen, die die Arbeiten an den Waffensystemen zeigen.Man bekommt auch einen sehr ausführlichen Eindruck, wie es in den Stollen wirklich aussah.
    Die teils schon bekannten Fotoaufnahmen, wie man sie seit langer Zeit bereits kennt, die kann man hiermit keinesfalls vergleichen.
    Es gibt jedoch aus dieser Quelle noch weiteres Foto- und Filmmaterial, welches aber bisher der Öffentlichkeit noch nicht zugänglich gemacht wurde.

    Wer sich wirklich für die Raketenproduktion und den Standort "DORA" interessiert, der kommt um diesen Bildband nicht herum.

    Eigentlich wollte ich ja keine Buchempfehlungen abgeben.
    Hierbei handelt es sich aber um aussergewöhnliches Material und dazu noch in Farbe.
     

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