Nachrichten und technische Fragen zu den Luftangriffen auf Libyen

[Schorsch]

@Hönter,
den Bastelkram haben die Rebellen, die schießen auch mal 6 oder 8 Raketen, wenn sie die haben. Die Regierungstruppen haben nun mal BM-21 und genug Munition.

Irgendwie kommen die Rebellen trotz bester Luftunterstützung durch die NATO nicht weiter.

Wobei ich heute beim Schauen des heute Journal erstaunt war: die "Rebellen" durchweg mit Uniform (und die war nicht ex-WarsawPak), Gewehre fast durchgehend FN-FAL.

 

[mcnoch]

Wobei ich heute beim Schauen des heute Journal erstaunt war: die "Rebellen" durchweg mit Uniform (und die war nicht ex-WarsawPak), Gewehre fast durchgehend FN-FAL.

Um die Rebellen ist es derzeit etwas ruhiger geworden, denn die werden derzeit systematisch ausgerüstet und trainiert. Als wilde Bande zorniger Jugendlicher gaben die einfach zu leichte Ziele ab. Da mittlerweile genug Soldaten aus den Regierungstruppen übergelaufen sind, kann man so eine kleine Streitmacht aufstellen. Geld erledigt dann alles übrige.

 

[Schorsch]

Um die Rebellen ist es derzeit etwas ruhiger geworden, denn die werden derzeit systematisch ausgerüstet und trainiert. Als wilde Bande zorniger Jugendlicher gaben die einfach zu leichte Ziele ab. Da mittlerweile genug Soldaten aus den Regierungstruppen übergelaufen sind, kann man so eine kleine Streitmacht aufstellen. Geld erledigt dann alles übrige.

Erstaunlich nur, dass diese wichtige Entwicklung ein wenig "unkommentiert" bleibt. Zugegeben, derzeit schaue ich auch nur Fernsehnachrichten. Der ZDF-Reporter jedenfalls hat nicht gepeilt, dass da auf einmal beinahe normal aussehende Soldaten vor ihm stehen.
Die Defizite in der operativen Führung wird man so schnell nicht wettmachen können, wobei die "Counterparts" bei Gaddafis Truppen wohl auch nicht so prickelnd in der Hinsicht sind. Das Gelände bevorzugt weiterhin den Verteidiger, wenn der Angreifer keine Panzer hat.
Insgesamt ein richtig hässlicher, kleiner Krieg mit Waffen geringfügig über dem Niveau der 5./leichten "Afrika"-Division.

 

[Reinhard]

Daß die "humanitäre Hilfe" mit Schützenwaffen aus westlicher Produktion für die Rebellen bestens funktioniert, habe ich schon mitgekriegt. Von richtig uniformierten und vielleicht sogar disziplinierten Rebellen habe ich noch nichts bemerkt.
Die machen wohl immer noch, was sie grade wollen:
http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/die-rebellen-werden-ungeduldig/
Für mich sieht das so aus, daß ein paar Hitzköpfe einfach so in die Wüste fahren und dort ihren Spaß-Krieg suchen. Während die "Führung" überhaupt keine Lust aufs Kämpfen hat und die NATO alles erledigen soll.

Was machen eigentlich die laut angekündigten Kampfhubschrauber ?
Wieso verplempert die NATO ihre knappen Bomben an "Startrampen von Boden-Luft-Raketen" ?
Irgendwie ist der ganze Krieg dort verkorkst.

 

[Schorsch]

Durch das taktische Eingreifen der NATO können auch die Regierungstruppen faktisch keine gepanzerten Fahrzeuge mehr aufbieten, jedenfalls ist es schon ein Akt des Heldentums mit so einem "Ziel" durch die Wüste zu fahren.
Damit haben wir eine Auseinandersetzung, die in praktisch deckungsfreien Gelände ausschließlich mit Infanterie ausgefochten wird. Praktisch unmöglich hier unter zumutbaren Verlusten Fortschritte zu machen, außer man setzt etwas "operative Brillanz" ein. Eben jene regnet nicht vom Himmel.

Klassischer Stillstand. Möglich wäre noch das Aufbieten wirklich zahlreicher Truppen durch eine Seite, aber die Anzahl der Kombattanten scheint auf beiden Seiten eher gering zu sein, einige 1000 wahrscheinlich - mehr wenn in Siedlungen gekämpft wird (durch lokale Milizen).

Mit 100 Panzern (Schützenpanzer und Kampfpanzer), 2000-3000 Mann (motiviert & ausgebildet), Mobilität (LKWs, Jeeps) und der entsprechenden Logistik wäre der Kampf schnell entschieden. Aber den Rebellen solch einen Fuhrpark vor die Tür zu stellen (und die Ausbildung zu organisieren) ist vermutlich jenseits des politisch tragbaren.

 

[Reinhard]

@Schorsch,
die absolute zahlenmäßige Überlegenheit der Rebellen wäre ja ganz schnell da, wenn die Masse der Libyer wirklich von Gadaffi "befreit" werden wollte.
Angeblich lernten sie dort schon in der Schule (laut "Spiegel"), mit einer Kalaschnikow umzugehen. Wo die tollen Rebellen-Ärzte herkommen, die mit über 30 noch nie eine Waffe in der Hand hatten, weiß wohl niemand (außer derselbe "Spiegel") einige Wochen später.
Über Libyen wird eben gelogen, daß sich die Balken biegen.

 

[-dako-]

Was machen eigentlich die laut angekündigten Kampfhubschrauber ?

Wenn es dich wirklich interessiert, dann guck nicht nur auf Spiegel online sondern schau mal bei Al Jazzera und/oder CNN rein, bei letzterem gabs erst gestern einen Beitrag über die französischen Tiger und Gazelle samt aktuellen Einsatzbildern.

 

[Schorsch]

@Schorsch,
die absolute zahlenmäßige Überlegenheit der Rebellen wäre ja ganz schnell da, wenn die Masse der Libyer wirklich von Gadaffi "befreit" werden wollte.
Angeblich lernten sie dort schon in der Schule (laut "Spiegel"), mit einer Kalaschnikow umzugehen. Wo die tollen Rebellen-Ärzte herkommen, die mit über 30 noch nie eine Waffe in der Hand hatten, weiß wohl niemand (außer derselbe "Spiegel") einige Wochen später.
Über Libyen wird eben gelogen, daß sich die Balken biegen.

Na ja, wer und wie viel lügt will ich nicht bewerten. "Moralisch" ist das ganze sowieso jenseits der Skala.

Dass die Masse der Ost-Libyer nicht gerade zum Kampfe aufsteht ist klar: Bengasi ist halbwegs sicher, der westliche Teil Libyens ist fast 1000km weit weg, und AK47 Ausbildung in der Schule hin oder her, wirklich Plan von Krieg hat man deswegen nicht. Würde ich mich mit Hurra einer Chaos-Truppe beitreten, um Süd-Hessen und Franken von den "Bösen" zu befreien? Daraus die Zufriedenheit mit Gaddafi oder den Willen nach Regierungswechsel zu sehen ist "Überinterpretation". Daher ist Dein Rückschluss, dass die Leute mit Gaddafi kein Problem haben weil sie nicht massenhaft der Truppe beitreten, falsch und sehr simplifiziert.

In der DDR gab es doch auch AK47 in der Schule, habt Ihr deswegen fertige "Einzelkämpfer" mit 18 eingezogen? Eher nicht. Selbst ich habe bei meinem kuscheligen Wehrdienst in der Bundeswehr bemerkt, dass das reine Zerlegen und Zusammensetzen eines Gewehrs noch keinen Soldaten macht.

Presst man solche marginal ausgebildeten Leute in den Dienst, dann kann man folgendes beobachten:
> bei ernsthaften Feinkontakt löst sich die Truppe auf (was sie de facto unbrauchbar als Kampfeinheit macht)
> die Verluste sind unannehmbar hoch
> häufiges Desertieren untergräbt die Moral der Truppe
Solche "Truppen" kann man bestenfalls zum Halten von einfachen Stellungen nutzen und natürlich um auf der Straße Präsenz zu zeigen (solche "Truppen" neigen auch überproportional zu Gräueltaten). Erfolgreich angreifen steht außer Frage (außer mit exorbitanten Verlusten ... Human Wave), gegen wirklichen Angriff verteidigen auch.

Ich denke irgendein NATO-Berater wird den "Rebellen" gesteckt haben, dass "mehr" nicht immer "mehr" bedeutet.

 

[gero]

Hallo Schorsch,

In der DDR gab es doch auch AK47 in der Schule

Nein, gab es nicht. Wehrunterricht ging nicht über Luftgewehr hinaus. GST-Lager bis zur KK-MPi.

gero

 

[Schorsch]

Hallo Schorsch,


Nein, gab es nicht. Wehrunterricht ging nicht über Luftgewehr hinaus. GST-Lager bis zur KK-MPi.

gero

Es gab auch mehr als nur Kartoffeln als bei Euch?
Wohl nur Nachwirkungen der Westpropaganda. :D

 

[Reinhard]

@Schorsch,
in der DDR gab es sehr strenge Waffengesetze. Um mit einer Kalaschnikow zu schießen, mußte man mindestens 18 Jahre allt sein(das war üblicherweise höchstens das Alter am Ende der 12.Klasse, also normalerweise in der NVA). Mit KK-Munition war glaub ich 16 Jahre, Luftdruckgewehre gab es auch irgendwelche Beschränkungen. Und sowas wurde sehr streng gehandhabt, nicht so locker wie heute. Die AK-47 gab es jedenfalls nicht an Schulen.

@Schorsch, was glaubst Du denn, wo damals Deine Besch..... IKEA-Schrankwand herkam?


Was die Hubschrauber vor Libyens Küste so machen, weiß ich aber trotzdem nicht. Irgendwas läuft dort schief.

 

[Xena]

Über Libyen wird eben gelogen, daß sich die Balken biegen.

Ach, jetzt übertreibe mal nicht wieder. Es sind keine Lügen sondern Informationsdefizite. Ist ja auch kein Wunder, in einem Land wo sich Journalisten nicht frei bewegen durften.

 

[Reinhard]

@Xena,
daß es mit den Informationen aus Libyen nicht zum Besten steht,fällt ja eigentlich Jedem auf.
Daß aber jede Nachricht aus Libyen gegen Gadaffi und für die Rebellen ist, ist irgendwie seltsam.
Wo die NATO-Hubschrauber jetzt stecken , interessiert mich trotzdem.

 

[Gepard]

http://www.youtube.com/watch?v=Ot6ER23p8Iw&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=va5_I4uFYh8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ZOks0-Q8eYY&feature=related

3 YouTube Videos zu Hubschraubereinsätzen in Libyen.



@Schorsch. Hättes Du nicht AK-47 geschrieben, sondern nur Kalschnikow hätte man es durchgehen lassen können. Die KK-69 sah wirklich wie die kleine Schwester der Kaschi aus.:D

 

[-dako-]

daß es mit den Informationen aus Libyen nicht zum Besten steht,fällt ja eigentlich Jedem auf.
Daß aber jede Nachricht aus Libyen gegen Gadaffi und für die Rebellen ist, ist irgendwie seltsam.
Wo die NATO-Hubschrauber jetzt stecken , interessiert mich trotzdem.

Ich hab ja schon mehrfach geschrieben, dass du deinen Blick über Spiegel online hinaus einfach mal ein bischen schweifen lassen könntest, dann wäre das von dir wahrgenommene Informationsdefinzit vielleicht nicht mehr ganz so groß.

 

[Bleiente]

@Hönter
Die Regierungstruppen schießen nicht mit Bastelkram rum, wo bloß 6 oder 8 Raketen ankommen. ....

Das Argument kann ich nicht vollziehen, es gibt ja auch Mehrfachraketenwerfer mit geringer Rohranzahl als wie man sich diese allgemeinhin vorstellt. Unter den gegebenen Umständen ist es auch verständlich mit kleineren Geräten vorzugehen.

 

[Schorsch]

Das Argument kann ich nicht vollziehen, es gibt ja auch Mehrfachraketenwerfer mit geringer Rohranzahl als wie man sich diese allgemeinhin vorstellt. Unter den gegebenen Umständen ist es auch verständlich mit kleineren Geräten vorzugehen.

Ne kleine improvisierte Artillerie ist besser als gar keine, und wenn es nur die Moral der Truppe hebt. Die Frage ist, ob man diese Waffen sinnvoll einsetzt oder ob jeder lokale Kommandeur mal hier mal da was hinstellt und zum Ruf des Muezzin mal ne Rakete abschickt.

 

[V-ger]

Durch das taktische Eingreifen der NATO können auch die Regierungstruppen faktisch keine gepanzerten Fahrzeuge mehr aufbieten, jedenfalls ist es schon ein Akt des Heldentums mit so einem "Ziel" durch die Wüste zu fahren.

lesen sie mal auch die nato berichte über ihre aktivitäten durch?

hier aus erster hand: http://www.jfcnaples.nato.int/Unified_Protector/daily-operational-update.aspx

"gestern haben wir 1 panzer in Brega, und 1 in Misurata getroffen"...
bei der gangart merkt's regime gar nicht dass sie aus der luft angegriffen werden (es sei denn es kracht in tripolis)

Damit haben wir eine Auseinandersetzung, die in praktisch deckungsfreien Gelände ausschließlich mit Infanterie ausgefochten wird.

...sollte wohl videos wie diesen erklären (?):
http://www.youtube.com/watch?v=tBR6XQEWeIw&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=SCwo0lvenVI&feature=player_embedded

ich schätze das erste video "bestätigt" auch die vermutung über die truppe die sich beim "ernsthaften feindkontakt sofort auflöst?

Praktisch unmöglich hier unter zumutbaren Verlusten Fortschritte zu machen, außer man setzt etwas "operative Brillanz" ein.

lt. regime-befehl für den angriff auf misurata das letzte woche von rebellen erbeutet wurde waren nicht weniger als vier brigaden mit 11300 regime-soldaten an dem angriff beteiligt. unterstützt durch 2 panzer- und 8 artillerie-battalions. beachte: das sind nur die z.z. bei misurata eingesetzten regimetruppen. sie haben ihre ziele genau mit artilleriefeuer belegt. haben aus fünf verschiedenen richtungen angegriffen und dabei versucht die rebelen zu umgehen. verloren über 500 mann. und kamen trotzdem nicht durch.

also... an der nato gangart kann's nicht liegen. eingesetzte truppen waren zahlreich (jedenfalls gab's sie mehr als bewaffnete aufständische in misurata). "zumutbare" verluste kümmerten keinen. operative brillianz war vorhanden. woran kann's dann gelegen sein?

Klassischer Stillstand.

ist es deshalb so dass die rebellen vom westen her gestern bis auf 90km von tripoli vorgestoßen sind?

...oder kann's sein dass ihre angaben nicht ganz der realität entsprechen?

Über Libyen wird eben gelogen, daß sich die Balken biegen.

...und noch mehr fantasiert.

könnte es daran liegen dass sich bestimmte leute nur an der spiegel orientieren?

die absolute zahlenmäßige Überlegenheit der Rebellen wäre ja ganz schnell da, wenn die Masse der Libyer wirklich von Gadaffi "befreit" werden wollte.

...wenn auch noch genug waffen für sie alle vorhanden wären...und wenn man so ein "heer" so schnell "aus dem stand" ausbilden und organisieren könnte...

Angeblich lernten sie dort schon in der Schule (laut "Spiegel"), mit einer Kalaschnikow umzugehen.

...haben sie auch in ehem. jugoslavien. und "trotzdem" haben zbsp. kroaten und bosnische moslems zuerst "richtige" armeen ausbilden und ausrüsten müssen bevor sie mit serben gleich ziehen konnten...

aber schließlich gibt's auch keine fachpresse wo mann sich über's thema ernsthaft informieren "könnte"... oder?

 

[Reinhard]

@V-ger,
informiere mich bitte mal über die "Fachpresse" wo ich mich als "normaler Bürger" ohne horrende Kosten informieren kann.

Mir sind nur die jederman zugänglichen "Mainstream-Medien" verfügbar, und da merkt der gelernte DDR-Bürger auf den ersten Blick, daß da was nicht stimmt in der Berichterstattung.

Übrig bleiben immer noch ein paar dumme Fragen:
Was machen die großmäulig angekündigten Hubschrauber dort ?
Wieso werden laut NATO-Berichten "Startrampen von Boden-Luft-Raketen" beschossen, das ist doch militärischer Blödsinn hoch Drei.

 

[V-ger]

@V-ger,
informiere mich bitte mal über die "Fachpresse" wo ich mich als "normaler Bürger" ohne horrende Kosten informieren kann.

falls fremdsprachen zu "horrenden kosten" zählen dann wird's schwierig. schließlich bemüht mann sich hierzulande schon seit dekaden darum selbst das militär friedliebend zu machen.
wenn man aber nicht über die üblichen abschreiber und fantasten stolpern will gibt's zeitschriften wie
- combat aircraft aus großbritannien
- assaut aus frankreich: http://www.assaut.fr/ (wird in englisch als "assault" veröffentlicht")
- oder ömz
internetmäßig sind die hier verhaßten "ketzer" von acig.org forum mit abstand die beste quelle (dort sind sie schon beim 10. thread auf das thema, und bisher behielten sie immer recht). Alternativ kann man sich auch militaryphotos.net anschauen. die schaffen es aber weder ohne streiterein noch so konsequent wie bei acig.
was den von nato veranstalteten schwachsinn betrifft: ja, das kommt davon dass (alle) 26 länder - inkl. die nicht-beteiligten und jene welche ihre soldaten schändlich aus beteiligten flugzeugen abgezogen haben - darüber entscheiden was die 10-15 beteiligten machen dürfen. wenn man einen anderen aufstand an die saudis fürs öl verkauft usw. so entstehen politik-kriege welche konflikte wie diesen deutlich verlängern und kostenspieliger machen. bei denen teure munition zum treffen von nutzlosen "startrampen von boden-luft raketen" verschwendet oder 1 panzer täglich getroffen wird usw.
und sonst tut's mir leid dass es der progressive brüder revolutionsanführer nicht so genau mit berichterstattung (über die durch seine "truppen" verübte greueltaten) nimmt. Ich würde es mir aber schon überlegen ob dies nicht womöglich doch irgendwie mit der natur seines regimes zusammenhängen könnte.